作者sunny16 (阳光哥)
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标题Re: [讨论] 肥水战後苻坚要怎麽拯救前秦
时间Tue Sep 20 22:50:40 2022
※ 引述《owenbai (大爆射)》之铭言：
: 如题 肥水一败导致前秦氐族核心势力被极大削弱
: 关东地区翟斌造反
: 苻坚就命慕容垂与苻丕前去平叛
: 权翼派人刺杀慕容垂也不成功
: 最後慕容垂杀死苻飞龙并接受翟斌的归附
: 并与苻丕对峙
: 慕容泓则与慕容冲一起造反
: 准备打关东地区
: 其中姚苌与苻睿前去平叛
: 苻睿战死
: 苻坚还把姚苌派去请罪的使者斩了
: 导致姚苌不敢回去
: 并收拢羌族士兵
: 自称秦王
: 准备接收秦国
: 姚苌派使者邀请慕容泓一起夹击长安
: 但慕容泓不愿意
: 怕慕容玮威胁他的位置
: 之後高盖杀死慕容泓
: 拥立慕容冲并开始进攻长安
: 慕容玮知道後开始兵变
: 被苻坚击败
: 苻坚杀尽城中鲜卑 慕容玮也被杀
: 慕容冲知道之後便勉为其难称帝
: 国号燕
: 在关东地区
: 慕容垂猜忌翟斌并杀之
: 导致丁零翟家与慕容垂决裂
: 之後翟家联合苻丕一起打慕容垂
: 不敌
: 在南方
: 东晋派谢玄北伐
: 收复梁益二州
: 最後
: 姚苌军队攻入长安
: 俘虏苻坚
: 最後苻坚被杀
: 那肥水後苻坚要怎麽做
: 才能阻止上述情况发生
慕容垂的复国注定就是那样了，关东没人挡得住，除非你给苻坚一台心灵操控机器洗脑慕
容垂十几年看看有没有指望
当然还有跟东晋联手这条路啦，只是史实已经走过一遍也演给你看了，谢家时间到照样被
司马道子送下台，没有意外一样失败
能改变的最关键大概就是姚苌这一点
姚苌之前我有发文说过，他因为是当年少数跟慕容垂赞同灭东晋的，所以每次都跟慕容垂
像同捆包绑一起说两人早就谋逆许久
可是实际上他要反一堆时间可以叛，出兵半道上直接杀苻睿、苻睿战死直接趁机反叛等等
都是好时机，他还是等到派出请罪的使者被杀才反，所以证明若非生命遭到威胁，姚苌至
少一定是苻坚的忠臣(至於苻丕如果即位会不会也当忠臣就是未知了)
也就是说只要稳住并原谅姚苌(虽然根本不是他的错)，至少一定可以保住潼关以西的所有
地盘
如果时间稍晚一点到慕容泓要苻坚交出慕容暐就不再进关的时间点(这时姚苌已经反了)，
果断直接交人，至少可以全力巩固关内与姚苌决战，而不是还要多受制慕容泓及後面即位
的慕容冲的军队导致最终长安被破自己也身死
最後稍微整理一下，如果在第一个情境别想救了，除非苻坚是未来人，淝水一败立刻跟东
晋谈和并一同出兵夹击慕容垂(可是这时候慕容垂根本没反啊)，否则这是不可能的事
在第二个状况，大体前秦可以确保黄河及潼关以西所有领土都能保住，而且姚苌依然是己
方可信任之大将，北方大体会变成前秦、西燕、後燕三国并立，这个世界线也会遇到慕容
泓来索要慕容暐，交出去就是了，河东的地大概率会尽失不过请全部无视放弃，只要交人
後依照後来史实大概两燕一样要斗，前秦可趁机休息养生几年坐山观虎斗，顺便不断支援
西燕搞个代理人战争，等到元气回复後再出兵进攻已经斗争疲惫多年的两燕，再统北方应
该不是梦，至少，照这条线走的苻坚一定可以熬死年纪较大的慕容垂
第三个状况变成苻坚要全力对付姚苌，当然河东的地一样也会丢光，不过同样道理，交出
慕容暐就可以解决与西燕的冲突，剩下就是看苻坚怎麽重新找回以前的实力，慢慢对付姚
苌，哪怕不能成功消灭也不至於亡国，至於能做到什麽地步就真的比较难判断了
然後东晋攻克的梁益二州不要想着夺回，先好好蓄积实力，也可以藉此跟东晋和谈甚至联
合东晋出兵，史实联合东晋时已经为时已晚，在第二跟第三的时间点还有戏唱
至於为什麽不讨论苻丕後面在晋阳称帝的第四个状况?我想一个已经被慕容氏搞到快穷途
末路时竟然还想偷打东晋的洛阳，最後被反杀的低智商表现，没意外让他再复活个十次也
没办法救前秦
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似赵括未曾对敌 类马谡初出用计
领军自若三退赵 叹亡朝堂非枪戟
-----五胡十六国名将 谢艾
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1F：→ s386644187: 苻丕其实不算烂，打出了十六国最持久的守城战，游戏 09/21 00:08
2F：→ s386644187: 里一定会有个坚守属性给他 09/21 00:08
3F：→ s386644187: 苻丕最後的行动我怀疑是晋方的误解，因为不合理 09/21 00:10
4F：→ s386644187: 史书是说苻丕害怕苻纂趁大败搞他，所以南奔并试图偷袭09/21 00:11
5F：→ s386644187: 洛阳，但问题来了，这次惨败不是苻丕亲自打的 09/21 00:12
6F：→ s386644187: 他人还在平阳，是派去的王永、俱石子以及苻纂(他也在) 09/21 00:13
7F：→ s386644187: 打输的，如果是苻丕亲征惨败，苻纂後方留守，那苻丕09/21 00:14
8F：→ s386644187: 害怕苻纂才合理，但实际情况是反过来，苻丕有什麽 09/21 00:15
9F：→ s386644187: 害怕前线打输的残兵败将 09/21 00:15
10F：→ s386644187: 退一万步好了，苻丕真的害怕苻纂，他直接退回晋阳就好09/21 00:16
11F：→ s386644187: 苻纂夹在中间还能掀起什麽浪吗09/21 00:17
12F：推 s386644187: 个人怀疑，苻丕南下可能是试图加入战局09/21 00:24
13F：→ s386644187: 结果等人到时胜负已定，退路还被北上的西燕军挡住09/21 00:25
14F：→ s386644187: 所以试图绕太行山返回晋阳，结果被晋军误解意图击杀09/21 00:26
确实，崔鸿的十六国春秋就没有写到苻丕南下是为了攻晋，甚至可能苻纂也没有要背刺苻
丕，从後面苻纂没有接受苻师奴的称帝请求而被杀，极可能这两人甚至没有不合，可能苻
丕真的是要绕道而已，感谢S大点出盲点
不过我还是觉得苻丕能力有问题，一开始苻丕在被慕容垂围攻时曾经有请求东晋援军，等
到慕容垂解围先去进攻河北後，两方就闹翻了，发生资治通监里的这段话:
“长乐公丕帅众三万自枋头将归邺城，龙骧将军檀玄击之，战於谷口，玄兵败，丕复入邺
城”
手头上没有其他史料可以佐证，所以纯粹就这段话而言，铁定是秦晋两方合作破裂，在这
段话之前，东晋就是提供粮食给前秦军吃，然後顺便代管(?)邺城
然而掌控邺城的檀玄没必要主动攻击前秦军，所以我推测是东晋方察觉到苻丕利用完他们
解除危机後，就翻脸不认人了，不得不主动防御起苻丕的军队，虽然最後还是失败让苻丕
回到邺城，但两方关系就此破灭，对前秦来说得不偿失
，所以即便苻丕只是要绕道，也因为一开始自己毁了同盟，让东晋有了误解，我想苻丕那
个看不够远的眼界也是要负责的
当然，我还是怀疑苻丕就是要攻打东晋，毕竟两方若真的不想起冲突派个使者说明也方便
，真的只因误会直接开打也太瞎了，若真的苻丕有派使者请求借道，但东晋小心眼不让才
硬闯，那身为北方人的崔鸿在写十六国春秋时也可以如实照写，不用顾虑东晋而隐敝，这
样推论下来，即便是苻丕最带智商上线的情况，也是忘了派使者借道而搞死自己的蠢蛋，
怕的是他属於更白痴的直接对东晋开打，最终这样看下来，我还是不觉得他多有能力，至
少关键时刻会耍脑就比不上後面的苻登了，如果苻登带入苻丕的状况我觉得前秦甚至可以
度过危机存活下去
※ 编辑: sunny16 (180.217.235.123 台湾), 09/21/2022 02:41:46
※ 编辑: sunny16 (180.217.235.123 台湾), 09/21/2022 02:51:15
15F：推 s386644187: 恩，苻丕和晋军动手是因为姜让杨膺偷改了他的信 09/21 03:15
16F：→ s386644187: 姜让杨膺用让出邺城当条件寻求晋军支援 09/21 03:16
17F：→ s386644187: 之後事情泄密，苻丕杀了二人 09/21 03:17
18F：→ s386644187: 杨膺、姜让谋泄，长乐公丕收杀之。牢之闻之，盘桓不进 09/21 03:17
19F：→ s386644187: 可以说双方根本没有谈好邺城的归属权问题 09/21 03:17
20F：→ s386644187: 冯该是邀击，也就是中途突然袭击，苻丕可能还没反应 09/21 03:29
21F：→ s386644187: 过来就GG了 09/21 03:31
22F：→ s386644187: 想袭取洛阳是有可能，我是更倾向他慌不择路 09/21 03:33
23F：→ s386644187: 苻登军事能力比苻丕强，不过属於远亲，号召力有限 09/21 03:35
24F：→ s386644187: 苻丕最大的问题应该是倔，虽然也是因为倔才能守慕容垂 09/21 03:36
25F：→ s386644187: 这麽久，但事後诸葛来说，关东是守不住，还不如一开始 09/21 03:37
26F：→ s386644187: 就撤军西走，集中力量守住关中 09/21 03:38
27F：→ s386644187: 又不愿意接受西燕东归的和谈，出兵剿灭结果惨败 09/21 04:02
28F：→ s386644187: 请求东晋支援时也不愿放弃邺城，让姜杨二人认为态度不 09/21 04:03
29F：→ s386644187: 够好，换不到援军才偷改交易条件 09/21 04:04
30F：→ s386644187: 太计较得失，不懂得一时退让 09/21 04:05
31F：→ s386644187: 又没有兵法师傅邓羌那麽能打 09/21 04:06
32F：→ sunny16: 不过姜杨二人被杀，刘牢之观望後最後还是援助了苻丕 09/21 07:26
33F：→ sunny16: 大概就真的是利益没谈好，虽然东晋帮忙了，但後面还是没 09/21 07:27
34F：→ sunny16: 谈拢最终合作破局 09/21 07:27
35F：→ sunny16: 我也是因为西燕东归跟死守关东觉得苻丕没有远见，不过历 09/21 07:31
36F：→ sunny16: 史也给他没有远见的结局，也不忍再批他了 09/21 07:31
37F：→ sunny16: 最後，还是觉得走人家地盘就先派人拜个码头嘛...从被半道 09/21 07:35
38F：→ sunny16: 击之感觉的出就是没事先通知人家，被攻击真的是刚好，硬 09/21 07:36
39F：→ sunny16: 要说也可能是苻丕真有派出使者，结果没遇到东晋那带的话 09/21 07:36
40F：→ sunny16: 事人就被灭了，那也真的倒楣到爆 09/21 07:37
41F：推 s386644187: 客观来说，苻丕文武都算可以(史书评价)，军事在前秦 09/21 09:40
42F：→ s386644187: 末年宗室中算突出了，治理关东的政绩也有成果(才能和 09/21 09:40
43F：→ s386644187: 後燕抗衡这麽久)，而且擅长收人心，在饥荒情况下都没 09/21 09:40
44F：→ s386644187: 有出现二五仔开城 09/21 09:40
45F：→ s386644187: 如果不是遇到慕容垂，可能还是有机会守住关东 09/21 09:42
46F：→ sunny16: 没办法，他要比的就是那些怪物 09/21 10:57
47F：→ sunny16: 如果对手不是慕容垂而是慕容宝，前秦大概真复国成功了 09/21 10:58
48F：推 s386644187: 反过来说，如果苻丕替换末期的慕容宝，可能就不是逃 09/21 11:04
49F：→ s386644187: 亡龙城，而是死守中山 09/21 11:04
50F：推 s386644187: 只能说有能无能都是比较出来w 09/21 11:08
51F：→ sunny16: 这样看来还真是没比较没伤害XD 09/21 11:08
52F：推 s386644187: 顺便问下sunny大看的十六国春秋是哪个版本，因为严格 09/21 11:11
53F：→ s386644187: 来说现存三个版本都不是崔鸿原版… 09/21 11:11
54F：→ sunny16: 我有点忘了 我也记得崔鸿原版的散失了不少 09/21 11:12
55F：→ sunny16: 一年前在翻姚苌的资料时有在图书馆看过，跟现在网路上公 09/21 11:15
56F：→ sunny16: 开的应该是一致的...吧? 如果有更严谨的版本还烦提供资讯 09/21 11:16
57F：→ sunny16: 这段时期不知道还有没有什麽史料可以参考 09/21 11:16
58F：推 s386644187: 十六国春秋维基有写不同版本的差异，但都不是原版， 09/21 14:11
59F：→ s386644187: 已佚失，只剩现存部分书籍引用的残篇 09/21 14:11
60F：→ sunny16: 现版剩下唐宋时有引用的部分吧，保存太糟 09/21 16:10
61F：推 s386644187: 别本(16卷那个)可以无视，屠本史料很丰富，但出处不 09/21 16:23
62F：→ s386644187: 明，要谨慎参考，汤本则是依据现存史料的考证整理版 09/21 16:23
63F：→ s386644187: ，适合入门 09/21 16:24
64F：→ sunny16: 了解，感谢了，可惜这段时间能参考史料不多 09/21 19:04