作者hgt (皇元界朝)
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标题Re: [假设] 关羽见好就收
时间Wed May 25 22:46:07 2022
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 05/25/2022 19:58:41
→ coober: 景丹传就写突骑了 05/25 19:50
你还在凹，景丹传：「从击王郎将宏等於南碸，郎兵迎战，汉军退却，丹等纵突骑
击，大破之，追奔十余里，死伤者从横。丹还，世祖谓曰：『吾闻突骑天下精兵，
今乃见其战，乐可言邪？』遂从征河北。」
哪句话说「突骑」＝「乌桓/丸骑兵」？
事实上，「突骑」这个名词应该来自於《汉书晁错传》内晁错上书论兵事中的这句
话：「今匈奴地形技艺与中国异。上下山阪，出入溪涧，中国之马弗与也；险道倾
仄，且驰且射，中国之骑弗与也；风雨罢劳，饥渴不困，中国之人弗与也：此匈奴
之长技也。若夫平原易地，轻车突骑，则匈奴之众易挠乱也」
仔细看不难看出，这就只是说「用来突击的骑兵」（而且是纯指汉军）而已，根本
不是指「乌桓骑兵」。
你根本只是看到「突骑」两字就自己脑补＝「乌桓骑兵」！
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我一直都觉得不知道没关系，但是不知道还对别人大声，这我就看不下去了。
後汉书景丹传确实没有"直接"写出他率领的是"乌桓突骑"，但是从後汉书的
其他地方就可以很清楚判断，景丹的突骑就是"乌桓突骑"，而不是"匈奴"，
看史还是要前後文翻一翻，而不是见树不见林!!!
朱景王杜马刘傅坚马列传--景丹:
"更始立，遣使者徇上谷，丹与连率耿况降，复为上谷长史。王郎起，丹与况共谋拒
之。况使丹与子弇及寇恂等将兵南归世祖，世祖引见丹等，笑曰：「邯郸将帅数言
我发渔阳、上谷兵，吾聊应言然，何意二郡良为吾来！方与士大夫共此功名耳。」
拜丹为偏将军，号奉义侯。从击王郎将儿宏等於南读，郎兵迎战，汉军退却，丹等
纵突骑击，大破之，追奔十余里，死伤者从横。丹还，世祖谓曰：「吾闻突骑天下
精兵，今乃见其战，乐可言邪？」遂从征河北。"
其实完整景丹传就已经告诉你景丹的"兵"是从"渔阳、上谷"来的，所以这个"突骑"
只会是"乌桓突骑"，不会是匈奴，甚至不会是鲜卑，因为鲜卑在东汉初还在幽州
五郡更北的地方生活。
你Hartmann只引"一半的传文"，是什麽意思?? 故意误导大家吗???
後汉书还有很多地方都可以证明，这些突骑都是来自"渔阳、上谷"的"乌桓突骑"!!
吴盖陈臧列传--吴汉:
"吴汉字子颜，南阳宛人也...会王郎起，北州扰惑。汉素闻光武长者，独欲归心。
乃说太守彭宠曰：「渔阳、上谷突骑，天下所闻也。君何不合二郡精锐，附刘公
击邯郸，此一时之功也。」宠以为然，而官属皆欲附王郎，宠不能夺。..."
吴汉传也直接讲"渔阳、上谷突骑，天下所闻也"，也直接呼应刘秀讲的话
"吾闻突骑天下精兵，今乃见其战，乐可言邪？」"
朱景王杜马刘傅坚马列传--马武:
"马武字子张，南阳湖阳人也....及世祖拔邯郸，请躬及武等置酒高会，因欲以图躬
，不克。既罢，独与武登丛台，从容谓武曰：「吾得渔阳、上谷突骑，欲令将军将
之，何如？」武曰：「驽怯无方略。」世祖曰：「将军久将，习兵，岂与我掾史
同哉！」武由是归心。..."
马武传也同样表明，刘秀得到的突骑是"渔阳、上谷"来的，就是"乌桓骑兵"
耿弇列传:
"...渔阳太守彭宠，公之邑人；上谷太守，即弇父也。发此两郡，控弦万骑，邯郸
不足虑也。」光武官属腹心皆不肯，曰：「死尚南首，柰何北行入囊中？」光武
指弇曰：「是我北道主人也。」会蓟中乱，光武遂南驰，官属各分散。弇走昌平
就况，因说况使寇恂东约彭宠，各发突骑二千匹，步兵千人。弇与景丹、寇恂及
渔阳兵合军而南，所过击斩王郎大将、九卿、校尉以下四百余级，得印绶百二十
五，节二，斩首三万级，定涿郡、中山、钜鹿、清河、河闲凡二十二县..."
耿弇传也写得很清楚，耿弇、景丹、寇恂领的也是"渔阳、上谷兵"，并说明是
"突骑"。
所以事实是什麽，已经很清楚，我就不继续赘述!!!!
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"我现在没时间对付这些叛徒，他们终将遭受惩罚，根据乌克兰军法纪律第48条，
未决定祖国是哪里的军人，已经违背了他们对乌克兰人民做出的保家卫国效忠
誓言，他们的自由与民主，将无庸置疑地遭到剥夺，墙头草般的将领，不属於这里!"
--弗拉迪米尔·泽伦斯基, 2022
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1F：推 castlewind: 要打文字谜仗的话 就是史书也没说这些突骑是乌桓部啊 05/25 23:26
2F：→ castlewind: 你可以推论这些突骑有可能是被召来的边陲游牧民 但也 05/25 23:27
3F：→ castlewind: 可能是边关汉人养的骑兵啊 05/25 23:28
事实很明显，没有什麽谜仗。如果就算你少数汉人跑去乌桓的地方居住而後
变成"突骑"，那当然也会被算做"乌桓突骑"呀，以当时中原人的想法，
接受了当地文化就是当地人(以文化区分不以血统论)
※ 编辑: hgt (123.193.73.214 台湾), 05/25/2022 23:43:35
4F：推 castlewind: 你搞错我的意思了 渔阳上谷可是汉地 之外才是乌桓部 05/25 23:45
5F：→ castlewind: 召乌桓部来附充「突骑」合理 但突骑皆为乌桓 这就有问 05/25 23:46
6F：→ castlewind: 题了吧？ 05/25 23:46
幽州突骑基本上就是指乌桓突骑，其他民族的机率非常非常小。
幽州突骑在後汉书没有跟其他民族连用过，只跟乌桓连用过:
刘虞公孙瓒陶谦列传:
"....後车骑将军张温讨贼边章等，发幽州乌桓三千突骑，而牢禀逋悬，
皆畔还本国。...."
吴盖陈臧列传--吴汉:
"明年春，率建威大将军耿弇、虎牙大将军盖延，击青犊於轵西，大破降之。又率
骠骑大将军杜茂、强弩将军陈俊等，围苏茂於广乐。刘永将周建别招聚收集得十
余万人，救广乐。汉将轻骑迎与之战，不利，墯马伤膝，还营，建等遂连兵入城
。诸将谓汉曰：「大敌在前而公伤卧，众心惧矣。」汉乃勃然裹创而起，椎牛飨
士，令军中曰：「贼众虽多，皆劫掠群盗，『胜不相让，败不相救』，非有仗节
死义者也。今日封侯之秋，诸君勉之！」於是军士激怒，人倍其气。旦日，建、
茂出兵围汉。汉选四部精兵黄头吴河等，及乌桓突骑三千余人，齐鼓而进。建军
大溃，反还奔城。"
这段有所谓"轻骑"、"乌桓突骑"，"突骑"基本上就是异民族
幽州突骑，自然是"乌桓突骑"
※ 编辑: hgt (123.193.73.214 台湾), 05/26/2022 00:04:28
7F：推 castlewind: 啊 我吐嘈一下 维基百科乌桓条的置乌桓校尉段 不知是 05/26 00:06
8F：→ castlewind: 有意还是故意 後汉书乌桓鲜卑列传 原文是︰ 05/26 00:08
9F：→ castlewind: 因徙乌桓於上谷、渔阳、右北平、辽西、辽东五郡塞外 05/26 00:08
10F：→ castlewind: 漏掉塞外两字了 05/26 00:09
11F：推 castlewind: 现在问题应该是在 汉末有乌桓突骑 但汉初的突骑也是乌 05/26 00:15
12F：→ castlewind: 桓 这就有问题了 更何况那时王莽搞到诸夷皆叛 边关太 05/26 00:17
13F：→ castlewind: 守的主力 却是非我族类的叛军 你不如说他们非汉人好了 05/26 00:17
乌桓鲜卑列传:
"二十五年，辽西乌桓大人郝旦等九百二十二人率众向化，诣阙朝贡，献奴婢牛马
及弓虎豹貂皮。是时四夷朝贺，络驿而至，天子乃命大会劳飨，赐以珍宝。乌桓
或愿留宿卫，於是封其渠帅为侯王君长者八十一人，皆居塞内，布於缘边诸郡，
令招来种人，给其衣食，遂为汉侦候，助击匈奴、鲜卑。"
建武25年时，乌桓人正式大批入居塞内，所以我想刘秀初年的那些渔阳上谷突骑
，时间点不会差很远，是乌桓突骑基本上不会错。
14F：→ coober: 曹魏用蛮族当士兵与劳动力只是扩大规模 以前应该就有了 05/26 00:19
15F：推 castlewind: 别讲的好像汉人不会养马/骑马一样啦 不能因为人家反中 05/26 00:20
16F：→ coober: 後面还用了其它蛮族(鲜卑之类的) 05/26 00:20
17F：→ castlewind: 你就奉为圭臬了 还是得从原典来推断 05/26 00:21
18F：→ coober: 甚至後期对蛮族的战争 也是旧蛮族(归化对上新蛮族(未归化) 05/26 00:21
19F：→ coober: 实际上当时魏晋社会 发生人口替代已经好几轮了 05/26 00:21
20F：→ coober: 高平陵之变在我看来 就像罗马的禁卫军政变 05/26 00:23
21F：→ coober: 罗马中後期的禁卫军就是已归化的蛮族在当的 05/26 00:24
※ 编辑: hgt (123.193.73.214 台湾), 05/26/2022 00:31:31
22F：→ coober: 凯撒给高卢士兵罗马公民权碰到的反弹 就像曹操接纳黄巾军 05/26 00:28
23F：→ coober: 导致了兖州的军事政变 道理都是相似的 05/26 00:29
24F：推 castlewind: 前面还有一条建武21年的 我觉得你也贴一下吧 05/26 00:33
25F：→ castlewind: 我的主张就是 突骑有乌桓人合理 都是乌桓人就有问题 05/26 00:34
26F：→ castlewind: 除非他是乌桓校尉率领的 05/26 00:34
27F：→ castlewind: 不然就会特别标注 是哪个边族的 05/26 00:34
你这是伪命题，本来大部分都是乌桓人的突骑部队就可叫"乌桓突骑"
哪有必要"每个人"都是才能叫"乌桓突骑"???
难道你以为霍去病的骑兵都是汉人??? 李世民的骑兵都汉人???
那还不是叫汉骑、唐骑兵!!!
※ 编辑: hgt (123.193.73.214 台湾), 05/26/2022 00:37:46
28F：推 castlewind: 白马非马啊 你现在是突骑就是乌桓突骑了 05/26 00:39
从众多史料看，幽州"突骑"大部分人是乌桓人，这必没有错
没有甚麽白马非马的诡辩，而且吴汉传都清楚写乌桓突骑了
根本是99%版上定钉，没有什麽可怀疑的。
※ 编辑: hgt (123.193.73.214 台湾), 05/26/2022 00:42:52
29F：→ castlewind: 你的钉法比较新（笑） 会特别写出来 不就是那只军队 05/26 00:44
30F：→ castlewind: 是以乌桓人组成 如果突骑都是乌桓人 干嘛特别标注？ 05/26 00:44
所以後汉书写"突骑"大部分都没标"乌桓"阿，所以很清楚当时人都知道
"突骑"必指异民族。
吴汉这段我猜是因为里头有"轻骑"，这些应该是汉人，为避免混淆，
特别标注。
※ 编辑: hgt (123.193.73.214 台湾), 05/26/2022 00:48:14
31F：推 castlewind: 你引建武25年乌桓置塞内事 却不引新莽末期乌桓不堪被 05/26 00:55
32F：→ castlewind: 徵调讨伐匈奴叛逃 後来跟匈奴一起劫掠代郡以东诸郡 然 05/26 00:56
33F：→ castlewind: 後21年马援出塞征讨事 05/26 00:57
34F：→ castlewind: 好像乌桓骑兵从头到尾 都是东汉开国最亲密的战友一样 05/26 00:58
奇怪，乌桓本来就很容易因利而成为中原的佣兵，哪有什麽稀奇??
乌桓鲜卑列传:
"及王莽篡位，欲击匈奴，兴十二部军，使东域将严尤领乌桓、丁令兵屯代郡，
皆质其妻子於郡县。乌桓不便水土，惧久屯不休，数求谒去。莽不肯遣，遂自
亡畔，还为抄盗，而诸郡尽杀其质，由是结怨於莽。匈奴因诱其豪帅以为吏，
余者皆羁縻属之。"
所以王莽就在用乌桓军了呀，而且很可能是西汉的惯例，不是王莽首创。
只是王莽乱搞，乌桓人又叛走而已。
※ 编辑: hgt (123.193.73.214 台湾), 05/26/2022 01:05:26
35F：推 fw190a: 突骑=幽州突骑=乌桓突骑? 这个找证据方式有点违反常识。 05/26 01:12
36F：→ fw190a: 大家都有突骑，後来乌桓突骑出名了，不是更高机率吗 05/26 01:13
刚刚我已经引吴汉传了，就是乌桓突骑，没有什麽後来才出名。
我这边主要是讲"渔阳、上谷"突骑，而东汉初幽州突骑绝大部分也是指
这两郡。 基本上後汉书说的突骑就是乌桓突骑。
虽然後汉书也有出现所谓"颍川突骑"，但这很可能是入宿卫的乌桓突骑
我认为"颍川突骑"也极可能是"乌桓突骑"。
就像一开始我引的马武传，马武是南阳人，刘秀要他带突骑，
这"颍川突骑"很可能就是被带到南阳的乌桓突骑。
※ 编辑: hgt (123.193.73.214 台湾), 05/26/2022 01:32:42
37F：→ fw190a: "使将颍川突骑安集荆、徐、杨部，督委输，监诸将营。" 05/26 01:31
我上面已提到，不赘述
※ 编辑: hgt (123.193.73.214 台湾), 05/26/2022 01:35:33
38F：推 joh: 太多点可以吐槽了 05/26 08:29
39F：推 castlewind: 看到板名 我恍然大悟 空想板发表「兄弟所独有的创见」 05/26 16:42
40F：→ castlewind: 不正是名符其实嘛 05/26 16:43