※ 引述《drlee1231 (喵牛青)》之铭言： : 这是用 "进步" 来偷渡 "淘汰"。进步就代表淘汰吗？可以聊聊。 : 以生物来说，病毒、古菌、原核、真核，庞大又复杂的种系发生谱， : 我绝对承认进步很好，但未必能淘汰。 : 多的是进步了，然後存活一阵子，自己被淘汰。 : 再以音乐来说，巴洛克、古典、浪漫、现代、电音， : 音乐不断进步，乐器、乐理、各种百万千万的电子仪器、录音、成音科技， : 是的，都是进步。 : 但就代表巴哈、莫札特、贝多芬穿越到现代，会被现代作曲家狂虐？ : 我个人的想像是，不会被虐。 : 会有一批搞现代乐流行乐的人，不断攻击他们陈旧、古老， : 否定他们的音乐也可以陶冶灵性、抚慰人心， : 强调音乐的进步，现代乐早已淘汰掉古典乐了。 : 想要占有更多音乐市场的利益，就跟寡占医药赚钱权一样。 拿音乐来比完全不对，音乐是艺术不是科学 什麽是科学？科学就是「在百分之百真与百分之百伪之间寻找较好的理论」 音乐除了乐器制造技术越来越进步之外，曲风跟音乐性没有人在比较的，因为音乐就是很 主观的东西，我喜欢A曲风，他喜欢B曲风，就这样而已，也不会有人说从巴洛克到浪漫乐 派就是进步。 再说一次，拿音乐来类比完全错误。 : 我所描述现象才是接近真实的穿越历史。 : 中医比较贴近於数学、物理等等基础科学。 : 因为数学会一直拿欧拉的定理来教，才慢慢进入到黎曼，乃至於现代的数学工具。 : 物理也是由牛顿物理来教，才慢慢进入到爱因斯坦薛丁格，乃至於现代物理工具。 医学也不是说完全没有古代学问成分，只是没有人会特别强调，比如说哈维的血液动力学 讲述的循环概念、Fallopian tube、Eustachian tube等等这些古代的科学家的研究成果 到现在都还有，甚至希波克拉底在医学诊断方法学上从症状到理学检查的模型以及像是Cl ubbibg finger到现在还在用。 医学不像物理学能几乎用数学语言来推论、论证，难道你能用数学从原核生物推论出有真 核生物？不可能嘛，很多事情都是要去观察才知道的；物理也是需要观察的，难道爱因斯 坦不用看前人对於光速测定的研究就能完全从脑袋思考出他的相对性原理？ 这部分你可能要先了解一些哲学概念，先验知/後验/分析命题/综合命题 简单来说，先验命题不依赖於经验，而如果我们可以藉由检视命题中所使用的概念之间的 蕴含关系来判断命题的真假，这个命题会是一个「分析命题」。所以在传统哲学上数学是 先验分析命题，不过到了康德他认为数学是先验综合命题；不管哲学界如何争论，数学本 身就是不需要经验世界的验证，而生物学、医学就是跟数学不一样。 物理从牛顿开始导入数学语言来描述物理现象写出了《自然哲学的数学原理》，确实成功 ， 但他对於光的折射、干涉、绕射的预测是错误的，难道你现在还会教人用牛顿粒子说来解 决光波折射问题？并不是推论得很爽的东西都是正确的 数学是不需要经验世界的验证，医学如果是脱离经验世界，那叫一部架空小说，因为生物 跟医学不可能脱离经验世界的验证；再者，数学或是物理需要严谨的逻辑推导，中医理论 只是「脱离经验世界」想像出来的东西再以缺乏「严谨的逻辑论证」去企图解释人体与疾 病，这些是中国古代的「人文思想」包括气、天人相应、阴阳五行、周易术数等等根本上 是缺乏证明的内容怎麽能跟尤拉定理、黎曼、牛顿定律类比？中医不是「科学」，更不是 数学、物理这种基础科学。 而医学也是有用物理学、数学来研究的，比如说血流动力学就用了物理学来探讨也衍伸出 很多公式，甚至用物理学来解释听心音的时候是怎麽听出左心室收缩率(LVEF)。更不用说 在生理学上大量使用了物理，在重症医学的循环、呼吸通气等等也都是运用物理学。 : 医学有来自各地方的医学， : 如藏医、蒙医、吉普赛医、阿育吠陀、西医，都是某政治体系、地区体系的医学。 : 中医是 Meta Medical，是只要证实疗效的都拿来用，证实有更好的就淘汰较差的， : 见内经： : 砭石者，亦从东方来。毒药者亦从西方来。灸炳者，亦从北方来。 : 九针者，亦从南方来。导引按蹻者，亦从中央出也。 从来都没有证实过，医学可以是跑统计来证实药物疗效，也可以做细胞生物学来证实疾病 几转，不然就是像哈维等人用物理跟数学来证实血液动力学，古代中医根本没有运用这些 数学跟科学方法，怎麽会有证实更好的淘汰较差的这种事？ 如果已经证实，干嘛用现代医学去研究古医书的治疗方法？看看肘後备急方写治疟疾就有 一堆奇怪的方法像是1)取蜘蛛一枚，着饭中合丸吞之2)日抱雄鸡，一时令作大声，无不瘥 3)破一大豆去皮，书一片作「日」字，一片作「月」字，左手持「日」，右手持「月」， 吞之立愈。向日服之，勿令人知也。 : 中医从最早的典籍开始，就一直都走在当代的医学最前线。 : 哪边有更好的技术，可以对百姓健康更好，中医就给全民百姓知道。 : 在我的穿越历史故事里，没有否定现代医学，就像达文西不否定鬼灭之刃。 : 你们要支持现代医学，可以，但对中医抹屎，在我看来就是因为没有自信， : 所以只好用执照来垄断医药赚钱权，避免被竞争。 又来了，中医粉标准阴谋论，并不是没有自信，而是中医理论问题就是摆在那边，中国就 算经历了文革但在毛泽东保护下也扶植了中医，他们也花大钱对中医传统理论经络跟气做 研究也没进展。还是哪位没执照的中医大师要去大内科病房还是加护病房去顾病人看看成 效如何？ : 只好用教学医院才准做医学实验，避免被检讨、被比较。 没有医学基本观念要怎麽做人体试验？请问一般没有医学训练的人知道投药後要怎麽评估 怎麽追踪试验者吗？临床上要观察什麽？几天要不要抽血还是其他检查？抽血要抽什麽项 目？还是随便投药随便观察发表文章就是人体试验？搞不好论文都写不好，生统流病观念 也没有怎麽做？ 而且人体试验本来就会有伦理问题所以才会有人体试验伦理委员会在审查。 要做研究也不只有人体药物试验，医学也有研究诊断方法的，比如说去研究做HINTS（hea d thrust test、nystagmus、skew deviation)来监别急性前庭症候群里面是否为中枢神 经问题，甚至还算出sensitivity和specificity、Likelihood ratio。 你喜欢中医可以先研究中医在把脉、看舌象等等对於诊断的sensitivity和specificity， 没有人禁止你，前提是中医在诊断方面够精确或是明确的操作型定义。但中医致命伤就是 在这里，缺乏像是西医的监别诊断，医学要有评估才会有处置，连评估结果都不行怎麽谈 处置？ 医学最重要价值在於监别诊断 : 神农嚐百草，日中七十毒。 : 我知道张仲景如果真的执业，他所开的每个药，都会经过他亲身试验。 : "己所不欲，勿施於人" 只有自己吃了会变健康变好的，才拿给人吃。 : 反观所谓现代医学的伦理， : 叫别人吃、叫别人注射，观察还活着吗、做问卷问感受。 : 医师自己有没有吃过会呕吐掉头发的药？ : 自己没吃还跟病人说，这是医学的前延、是最新的医学。 这种观念还说人家不给你做医学实验…刚好而已吧。如果自己没有疾病吃了药亲身试验能 证明治什麽病？ 快去看人体试验伦理相关的资料，别用自己空想的好吗？ : 病人吃了没死，那是医师的功劳。 : 病人吃死了，那是病人自己体质问题，医师已经用了最新的医学了。 : 什麽叫做 RCT？医学试验的黄金标准？ : 我建议你们做一下降落伞的 RCT 试验，否则无法证明降落伞能预防高处摔伤摔死。 : 准备外观、重量、操作方式都相同的降落伞，一半可以开伞、一半不会开伞。 : 你们不用学习操作降落伞，降落伞上的扣环连着机舱，跳机後会自动拉起。 : 登上飞机後，随机分配这堆降落伞。 : 发伞的，以及你们都不知道拿到的伞会不会打开，避免安慰剂效应。 : 当飞机飞上 10000 公尺高空，你们可以跳下去了。 : 如果你们没有做这个 RCT 试验，怎麽能允许降落伞宣称能预防摔伤摔死呢？ : 降落伞的功效，因为没有 RCT，所以证据力不足！ 医学上为什麽讲求RCT，之所以要用「盲法」，是为了把研究者和受试者的主观因素对疗 效评价的影响降到最低，也是因为人体太过於复杂，药物进到身体里有很复杂的反应。 高空跳下是有什麽主观因素需要去平衡掉？还是有太过复杂无法，以致於连物理学无法描 述他的运动状态？在高速无防备撞击之下本来就会重伤，这需要什麽RCT?连为什麽要RCT 都不知道不用在这边讲一些似是而非的东西。 医学也并非只有RCT，实证医学EBM你应该读一下，里面分5大等级，几个大等级里面又分a 、b、c等不同的小分类。 : 如果不讲降落伞，那来讲外科手术好了。请问有做 RCT 吗？ : 随机抓路人和病人来，医师不知道眼前的人心脏是好是坏， : 参与试验的人也不知道医师到底会不会开刀， : 试验组把胸腔打开心脏动刀，对照组胸腔打开假装心脏有动刀， : 避免安慰剂效应。 : 请问外科手术可以 RCT 吗？ 双盲是盲法的一种，甚至还有单盲、三盲的方法，刚刚讲过了，不管哪一种都是为了把研 究者和受试者的主观因素对疗效评价的影响降到最低。 除了盲法，还有大样本、随机、对照等等，也是为了减少各种因素对疗效评估的影响。 也不是所有情况都需要「盲」，比如说坏死性筋膜炎不开刀死亡率极高，或是心脏瓣膜问 题，就是很直观的，开刀把组织烂掉的地方做筋膜切开术或截肢、做心脏瓣膜修补，就像 你家水管破洞不是修补就是换新的，需要双盲？ 生物医学的研究也受制於伦理学的审查。比如AMI，你不能拿一组病人装上假支架或假装 给他放支架，这有违伦理。 不要说RCT啦，古代那些中医古籍什麽时候大样本又对照实验来证实过？根本没有，西医 不全然都用RCT也不代表传统中医理论连EBM都没有就一样等级 : 中医就像是你们眼前的水、饭、面，各种生活饮食。 : 中医就像是外科手术，就像是降落伞。 : 吃了无效的、吃了会死人的、吃了会伤害身体的，不会用在临床，会淘汰。 : 你吃卤肉饭之前，要不要先请厨师做一下 RCT，证明卤肉饭吃了不会中毒才吃？ 昏倒….不能这样无限等号，中医完全不像外科手术或是降落伞这种直观的事情，外科手 术就像家里水管破掉要修补，但是给予药物有没有疗效不是这麽简单直观的事情。所以中 医不是在治病而是只是吃美食的等级？ 除了阴阳五行虚实经络脏腑都没证实的问题以外，治疗有无疗效跟食物能不能吃完全不一 样，吃饭根本不是在治病 : 现代医学要用质谱仪去打卤肉饭、要用穿隧式电子显微镜去扫卤肉饭、 : 要用 Functional MRI 与卤肉饭共振一下、要用强力子对撞机同步辐射卤肉饭， : 都可以！我相信也会得到许多崭新的科学知识，也会有很多新的卤肉饭医学发现。 : 然而，这真的有比较好吃吗？ 所以你的医学观不是在诊断治疗，而是美食等级吃吃看有没有比较好吃而不是证明疗效？ 美食就跟前面讲的音乐艺术一样，音乐是艺术不是科学，美食也一样不是科学可以客观评 价的，是主观的艺术，拿来类比完全不正确 而且除非商家不想赚钱或是坐牢，他干嘛放有毒的东西进卤肉饭？ : 现代医学煮的卤肉饭，花那麽多国家预算研究，会比张仲景煮卤肉饭健康多少？ : 张仲景如果执医，遇到的麻烦绝对不是医学上的麻烦， : 而是医疗市场上，用简单朴实的方式，就让 90% 以上的人维持健康与生活品质。 : 他会被现代医学背後的药商、仪器商给暗杀吧！ : 或者是被一堆抹屎的人给臭死、吐死、恶心死。 张仲景煮的卤肉饭是否比较健康我不知道，但我知道少醣饮食确实比较健康 不考虑语言不通的因素的话，如果仲景跑去内科病房可能病人跟他讲主诉他连需要排除的 急性问题都不知道，运气好的话像是BPPV导致的晕眩不治疗通常也会自己好以为自己神医 ，运气不好像是胸痛没有考虑肺栓塞 古代平均寿命那麽低，遇到瘟疫就是叠屍，还在这边吹仲景多强多让人健康 : 运动的时候，心跳加速，血液循环加快。 : 请问血压是会变高还是变低？答案是变高。 : 那麽被宣告为 "罹患高血压" 的人， 所以量血压前医师不会叫你去运动，还会叫你先坐下休息5-10让血压心跳回到平常状态再 量 没有人会把运动完的血压高诊断为高血压 : 卫福部是叫他运动还是不要运动？ 当然是运动啊….运动完血压高本来就是正常生理反应又不是病态性，运动也要根据个人 不同的underlying disease做调整 而且慢性病像是糖尿病、高血压等等在Guideline第一步骤都是先建议病人改善生活习惯 、饮食习惯、养成运动习惯，这些调整了依然无法改善才考虑用药，而且高血压也要排除 Secondary hyperten，矫正了secondary问题高血压才有可能改善 : 再请问，依照过去案例， : 是吃降血压药 30 年可以根治 "高血压"， : 还是有运动习惯之後，"高血压" 不药而癒。 : 但是官方权威却用文章农场的方式，整天在叫人做血糖、血脂、血压检查， : 一旦检查出来，就是吃控制血糖、控制血脂、控制血压的药一辈子。 请自己去看guideline。 : 这就叫现代医学的预防。 : 中医叫人多运动，保持良好生活饮食习惯。 : 让人改变错误的生活饮食方式，进而不药而癒。 : 这就是张仲景的预防。 : 再说每年的流感预防针、肠病毒预防针。花那麽多预算，结果依旧流行。 : 自从 2020 年，爆发 COVID-19 疫情。 : 全世界依照中医的指导， : 用改变生活的方式来预防疾病，而不是以预防针的方式来预防疾病， : 结果，全世界的流感病例下降了 9x%， : 台湾的流感病例和肠病毒病例也降了 9x%。 肠病毒预防针我记得还没上市啊 流感疫苗也确实减少了重症率。而且目前人类减少社交活动以及戴口罩也是降低流感。 刚刚说过了，西医没有不建议生活饮食方式跟运动，但是疫苗也是有很大的功劳，比如小 儿麻痹、B肝等等，在过去可是很盛行但是在疫苗推行下渐渐消失。 : 别再幻想、意淫现代医学的预防医学很棒、很威。 : 事实是中医获胜，改变生活方式，才是最佳预防疾病的办法。 : 面对现实吧！听中医的话，改变生活方式不用花钱，就能减少 90% 以上的流感。 别幻想了…COVID-19疫情一直都是西医在指导 中医理论没有氧气，如果全中医指导那是不是不要用氧气呢？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.247.107.37 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1625591801.A.C7B.html ※ 编辑: DaiRiT (27.247.107.37 台湾), 07/07/2021 01:17:14