作者a420360 (岭月)
看板DummyHistory
标题Re: [讨论] 要如何在东方世界建立人权观念
时间Sun Mar 14 21:06:19 2021
※ 引述《coober ()》之铭言
: 这是权力的问题
: 有军事力量才有权力
: 有带枪的公民 公民才有真正的权力
: 没有带枪的公民
: 那甚麽民主或权力 都是执政者的施舍
: 今天可以给你 明天也可以不甩你
: 反正你也莫可奈何
不太同意 但是拥枪的确会让人民跟政府有更多的谈判筹码
: 当然啦
: 二战後有美国维持秩序
: 所以诞生了另一种 美国向外输出秩序的状况
: 那就比较复杂了
: 基本上是美国有利益想要你民主时 它可以外送民主
: 当美国觉得利益不够时 那它也可以只是口头讲讲
: 喔对了
: 带枪公民要是分成不同族群 那得先厮杀一轮才行
: 这在很多人眼里 又有点不政治正确 所以都不敢提
原文底下的讨论逐渐把拥枪的意义讨论到推翻暴政，演变成一个 「武装民兵V.S.政府+
军队」 的问题。 这样的思维导出的结论当然会显得武装民兵能战胜独裁者这个论点是
很荒谬的。
然而武装民兵之所以可以「制衡」政府并不在於他们能够干赢军队，而是在
政府镇压这
些人民要付出更庞大的代价。
或者说，真正的独裁者的确不是民兵可以对抗的。 独裁者会动用军队残忍的镇压人民，
所以只能依靠他尚未成气候时的民主机制或之後恢复秩序的良心兵变、暗杀等做法。
拥枪民兵能够制衡的，是想穿着民主外衣的霸道政府 尽管我们不愿意承认，但是愈血腥
暴力的场面，会激起越多人对於议题的关注和同情。
毕竟，镇压一群手无寸铁的人民跟镇压一群手持步枪的民兵是一个截然不同的概念，「
後者可以轻易的夺取你的生命」。
如果你还想穿着民主的外衣，你会考虑要不要继续摆出傲慢的嘴脸或是不要把别人逼到
没有退路。
对霸道政府来说，毕竟元首被丢鞋子跟被开枪，应该是两码子事。 而对抗争者来说，这
都只是手段之一。
个人浅见
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1F：→ AlisaRein: 雪曼表示： 03/14 21:32
2F：推 DETFAN: 但是被引为典范的美国南方民兵在雪曼 面前完全制衡不了 03/14 22:59
3F：推 pups914702: 拿破仑表示 03/14 23:25
4F：→ pups914702: 巴黎公社也是没两下就爆了 03/14 23:28
5F：推 willywasd: 应该说 如果要消耗政府应对能量 不需拥枪也能做到 03/14 23:43
6F：→ kuma660224: 如果没有外援外挂 镇压代价蛮低的 03/14 23:46
7F：→ kuma660224: 因为战车开过来 也只能溃散逃亡 03/14 23:46
8F：→ willywasd: 当拥枪才能凸显抗议者的优势时 情况也很严重了吧XD 03/14 23:49
9F：推 donkilu: 没那回事 政府更有理由说反抗者是恐怖分子 叛军 03/15 01:00
10F：→ donkilu: 自焚 和平 不合作还能争取同情 开枪对干 一定是叛军 03/15 01:01
11F：推 Azimech: 笑死人，中国跟白俄罗斯对付异议份子就是直接指责对方是 03/15 01:12
12F：→ Azimech: 勾结外国势力的叛国贼、破坏国家秩序制造社会不安与民众 03/15 01:12
13F：→ Azimech: 恐慌的恐怖份子，争取什麽国际同情不就更落人口实，真的 03/15 01:13
14F：→ Azimech: 要整你还怕生不出来理由？有勇气反政府还害怕被贴上叛军 03/15 01:13
15F：→ Azimech: 封号？ 03/15 01:13
16F：推 donkilu: 不害怕啊 但就没有什麽道德高地了 大家一样烂 03/15 01:20
17F：→ Azimech: 坦克在城市内的发挥有限，干掉一台少一台，用英文搜寻how 03/15 01:20
18F：→ Azimech: to destroy tank在互联网可以看到一堆有创意的方法，可 03/15 01:21
19F：→ Azimech: 惜这个版上的马後炮队长、犬儒大师、事後诸葛专家，大脑 03/15 01:21
20F：→ Azimech: 思考逻辑贫弱到看到拥枪反政府等於拿步枪去打坦克跟无人 03/15 01:21
21F：→ Azimech: 机，如果没有外国援助还是乖乖被独裁者鱼肉一辈子更聪明 03/15 01:21
22F：→ Azimech: 实际，哪个智障外国会花时间金钱去援助一群根本不打算拿 03/15 01:21
23F：→ Azimech: 生命鲜血去争取自己民主的巨婴啊？ 03/15 01:22
24F：→ randy123: 偷换概念..缅甸军政府开枪打民众，民众无力抵抗能争取外 03/15 01:22
25F：→ randy123: 国同情，还是民众开枪回击能? 03/15 01:22
26F：→ Azimech: 天安门时事件、反送中运动，得到了好多同情跟纪念喔，然 03/15 01:25
27F：→ Azimech: 後就没有然後了嘿嘿嘿嘿嘿。 03/15 01:25
28F：→ randy123: 那是一回事，但不能否认你偷换概念吧 03/15 01:27
29F：→ randy123: 啊，我忘了你一定是喜欢要有军事援助，最少要送军火中大 03/15 01:31
30F：→ randy123: 型武器，或者直接军事入侵，那些针对中共的制裁与港人援 03/15 01:31
31F：→ randy123: 助都不看在眼里罗 03/15 01:32
32F：→ Azimech: 民众开枪回击为什麽就不能得到同情？ 03/15 01:32
33F：→ randy123: 你那麽聪明自己想啊，还想用问题转移焦点吗?你这两招还 03/15 01:36
34F：→ randy123: 没不熟吗 03/15 01:36
35F：→ gary76: 支持拥枪的其实跟封建领主的思维挺像的 03/15 01:37
36F：→ Azimech: 卢卡申科、北韩金家、泰国军方、习维尼，每个地位都坐得 03/15 01:39
37F：→ Azimech: 稳稳的，还管你谴责跟制裁咧，人家好怕喔！ 03/15 01:39
38F：→ Azimech: 开枪回击至少代表人民有决心意志跟政府卯上了，外国看你 03/15 01:41
39F：→ Azimech: 是可造之材才会给你援助跟其他装备，什麽都不做就要等外 03/15 01:41
40F：→ Azimech: 国送装备跟佣兵过来帮自己争民主，还不叫做巨婴叫什麽？ 03/15 01:42
41F：→ randy123: 啊所以缅甸要去哪弄枪，还要拥枪率50%欧 03/15 01:45
42F：→ randy123: 你上面讲的那几国要去哪弄到拥枪率50%啊 03/15 01:47
43F：→ Azimech: 缅甸人自己汇钱去跟民主国家买啊！中华民国也可以！ 03/15 01:49
44F：推 randy123: 汇钱 XD 那你後面讲的几国要怎买?也是跟呆丸汇钱吗 03/15 01:52
45F：推 pups914702: 汇钱XDDDDD 03/15 01:53
46F：→ Azimech: 自己去想啊，只会会回问这两招了吗？ 03/15 01:53
47F：→ Azimech: 不然民主国家免费援助也可以啊XD 03/15 01:54
48F：推 zeumax: 抓到 坐实外来势力，直接硬干的更厉害 03/15 01:57
49F：→ zeumax: 社会运动永远都变成暴动然後镇压收场 03/15 01:58
50F：→ zeumax: 其实这是革命程序，不是真想谈判了 03/15 01:59
51F：→ Azimech: 人民敢拿枪跟政府军互尬，政府军士兵有生死压力，才有可 03/15 02:01
52F：→ Azimech: 能投降或倒戈，甚至某军官拔草看测风向趁乱刺杀上头夺权 03/15 02:01
53F：→ Azimech: ，然後跟叛军（用不着害怕用这个词！）谈判收拾残局。像 03/15 02:01
54F：→ Azimech: 现在这样政府军一面倒的武力压制，打死几千几万人都轻松 03/15 02:02
55F：→ Azimech: 无负担，谁跟你谈什麽谈，只会呼吁政府军良心大发有个屁 03/15 02:02
56F：→ Azimech: 用喔？ 03/15 02:02
57F：→ Azimech: 说你是就是，还需要坐实什麽？要捏造更是有多难？美国说 03/15 02:07
58F：→ Azimech: 你萨达姆有大规模毁灭武器就是有，萨达姆找谁说没有去？ 03/15 02:07
59F：→ Azimech: 这个版的wiki论证大师们，是忘记读到伊拉克战争这一个条 03/15 02:07
60F：→ Azimech: 目了吗？ 03/15 02:08
61F：推 randy123: 我是跟嘴炮王学得回问转移焦点大法啊，不是有改变现实形 03/15 10:25
62F：→ randy123: 塑未来的能力，真的有能力就说极权国家要去哪弄枪啊 03/15 10:26
63F：推 Azimech: 空投啊、买通海关走私啊，连这点都不会想，整天要人教？ 03/15 10:47
64F：→ Azimech: 那对於国际谴责跟经济制裁信心满满，妄想这样能改变独裁 03/15 10:47
65F：→ Azimech: 者作法，结果现实是独裁者皮不痛肉不痒继续血腥镇压。这 03/15 10:48
66F：→ Azimech: 种人又叫什麽？做白工工头吗？ 03/15 10:48
67F：→ donkilu: 叙利亚内战都打多久了 政府军也没倒戈 03/15 13:05
68F：→ donkilu: 历史上从没出现过那种浪漫论述 两边都拿枪就是干到底了 03/15 13:06
69F：→ donkilu: 如果叛军打赢了 枪杆子里出政权又怎能期待他会多民主 03/15 13:09
70F：→ donkilu: 绕一圈回来还是以独裁者换独裁者 历史都演给你看好几次了 03/15 13:11
71F：→ mikamikan: 其实叙利亚内战一开始的FSA就是和阿萨德不对盘的政府军 03/15 13:18
72F：→ mikamikan: 但其实看伊拉克和阿富汗 靠美国扶起来的後来也在搞独裁 03/15 13:19
73F：推 jetzake: 首先补充一件小事 缅甸算是"民间有武装"的喔 03/15 13:37
74F：→ jetzake: 各路军阀的装备来源和编制组成都不太一样 03/15 13:38
75F：推 gary76: 缅甸可是联邦制国家( 03/15 13:39
76F：→ jetzake: 而且名义上不算军队 或者说 其实就是所谓"民兵" 03/15 13:39
77F：→ jetzake: 然後 最近几天也发生了一些有的没的事 看起来不会和平了 03/15 13:40
78F：→ jetzake: 比如说 有些地方武力开始武装护卫抗议军政府的民众 03/15 13:41
79F：→ jetzake: 另外 有发生不少件针对中国投资的工厂打砸抢烧之类 03/15 13:43
80F：→ jetzake: 就以翁山和敏昂来两边来说 目前看起来美国都不想支持 03/15 13:44
81F：→ jetzake: 或许就是这样的态度 让其他军阀感觉到有机会了吧 03/15 13:45
82F：→ donkilu: 是啊 拿枪出来干就是民兵 不是一般人 也不能代表人民了 03/15 13:45
83F：→ jetzake: 内战或是排华都是有可能的 也可能两者一起发生 03/15 13:46
84F：→ jetzake: 要说民兵不算人民那也太扯蛋 照这定义有组织就不算人民了 03/15 13:47
85F：→ donkilu: 我是说代表性啦 武装集团就是枪杆子说话啊 没有民主基础 03/15 13:49
86F：推 donkilu: 解放战争整天讲自己有群众基础 但最後还是变成那个样子 03/15 13:52
87F：→ jetzake: 我认为 "民兵护卫抗议群众"这件事可以算是民意基础 03/15 13:54
88F：→ jetzake: 至於制度上民主不民主 那总得先让局势安定下来再慢慢谈 03/15 13:55
89F：→ jetzake: 指控对方不民主是一回事 傻傻的完全不抵抗总是不行啊 03/15 13:56
90F：→ donkilu: 那种区域游击队也是有风险 惹火正规部队 村子直接变不见 03/15 14:02
91F：推 sanae0307: 曹操表示：所以我就全城屠杀，让其他人知道抵抗被我攻 03/15 14:31
92F：→ sanae0307: 下的後果 03/15 14:31
93F：→ UltraSeven: 所以後来曹操全族差不多也被杀光了啊 因果报应~ 03/15 14:33
94F：推 mikamikan: 民兵护卫抗议民众是具有民意基础这句话直接打了最开始 03/15 15:04
95F：→ mikamikan: 那篇Azimech的脸了阿 03/15 15:04
96F：→ randy123: 不愧是偷换概念大师，这篇没人说国际制裁可以改变独裁者 03/15 16:25
97F：→ randy123: 统治，而是有没获得国际声援与同情啊 XD 03/15 16:25
98F：推 Azimech: 打甚麽脸？整天拿地方军阀透换概念成为大部分人民都有武 03/15 21:54
99F：→ Azimech: 器，不就是你们一贯的伎俩吗？ 03/15 21:55
100F：→ Azimech: 难道溺死在地中海的叙利亚人原本手上都有拿枪，但是看到 03/15 21:56
101F：→ Azimech: 重坦跟无人机，就立刻抛下步枪往地中海海岸跳下去吗？ 03/15 21:56
102F：→ Azimech: 难道可以举例盖达组织跟博科圣地等於人民拥枪？笑死人。 03/15 21:58
103F：→ Azimech: 真不快是做白工工头，被实弹射击换声援跟同情就开心了XD 03/15 22:43
104F：→ randy123: 换不了概念就开始酸人也是你一概伎俩XD ，还有没有别招 03/15 22:50
105F：→ randy123: 啊 03/15 22:50
106F：→ randy123: 为了争民主被实弹射击而死很光荣啊，还是你觉得要抱着枪 03/15 22:51
107F：→ randy123: 一起死才好XD 这样的话你先给人枪啊 03/15 22:52
108F：推 mikamikan: 觉得好像错怪ronray了 我记得他不会偷换概念到这种程度 03/15 22:52
109F：→ mikamikan: 看来A应该是个模仿犯 还喜欢牵拖一些人物下水 03/15 22:53
110F：→ randy123: 难说，那是之前没人抓他偷换概念。不然很多招数是一样的 03/15 22:54
111F：→ randy123: 套路 03/15 22:54
112F：→ Azimech: 地方军阀跟恐怖组织→非政府有武装→民间武装→人民拥枪 03/15 22:55
113F：→ Azimech: 你们偷换概念的流程就是这样，被踢爆就别凹啦。 03/15 22:56
114F：→ Azimech: 我同意争民主被害很光荣啊，但是现实只能换到一块好看的 03/15 22:56
115F：→ Azimech: 墓碑跟一条WIKI条目让人纪念而已，没甚麽大功用啊XD 03/15 22:57
116F：→ Azimech: 史陶芬贝格还有好莱坞帮他拍电影呢，但现实是几千万的盟 03/15 22:58
117F：→ Azimech: 军士兵留下鲜血才能帮德国拿回民主XDDDDDD 03/15 22:59
118F：推 randy123: 啊你一下子说别人不肯争民主，一下肯定争民主死很光荣但 03/15 22:59
119F：→ randy123: 没用，你搞得我好乱啊，是不是都以你说的算啊 03/15 22:59
120F：→ randy123: 既然这样你快帮忙空投枪好吗 03/15 23:01
121F：→ Azimech: 你找出我有说过被镇压的被害者「不肯争民主」来听听。 03/15 23:03
122F：→ Azimech: 我讲的是无效跟没用，只有赚到你好开心的同情跟声援呢XDD 03/15 23:04
123F：→ randy123: 你新回应的那篇说别人不抗议你选择性忽视? XD 03/15 23:10
124F：→ Azimech: 喔，那位先生是全部没用主义者喔，你要跟他相提并论？ 03/15 23:12
125F：→ randy123: 要有效你快帮忙现实空投枪啊 03/15 23:13
126F：→ randy123: 但你说了不抗议没错吧 03/15 23:13
127F：→ Azimech: 我没钱没势力啊哈哈，看着你们的同情跟声援就饱了XDDD 03/15 23:14
128F：→ Azimech: 前提不是「照着你们的逻辑」吗？是有甚麽阅读困难？ 03/15 23:15
129F：→ randy123: 是啊，至少其他国家有实际作为，不像某嘴炮王上网屁了一 03/15 23:16
130F：→ randy123: 堆最後狂跳针呢 03/15 23:17
131F：→ randy123: 这又是偷换概念，这边从头到尾讨论的是民兵是否能推翻暴 03/15 23:21
132F：→ randy123: 政，不是说没效用就不做，那是你的逻辑XD 所以又是个偷 03/15 23:21
133F：→ randy123: 换概念啊大师XD 03/15 23:21
134F：→ Azimech: 在刑法上，拿着T65K2想要打下几万尺高空的747客机，称做 03/15 23:22
135F：→ Azimech: 「重大无知」，没有危险性，不罚。 03/15 23:23
136F：→ randy123: 你上面也讲了(民众什麽都不做)，但民众抗议也算不做!? 03/15 23:23
137F：→ Azimech: 可是有些人只要打得很开心就好了，管他有没有用XDDDD 03/15 23:23
138F：→ Azimech: 只有赚到国际声援跟同情就好了，死掉的人只有块墓碑能领 03/15 23:24
139F：→ Azimech: ，有些人就开心跟满意了XDDDD 03/15 23:25
140F：→ Azimech: 民兵当然能推翻暴政，只是你们一直拿地方军阀跟恐怖组织 03/15 23:25
141F：→ Azimech: 来偷换概念，自己嘴巴指责我但是身体一直在做啊XDDDD 03/15 23:26
142F：→ Azimech: 就问了啊，溺死在地中海的人是原本拿着步枪，但是看到重 03/15 23:27
143F：→ Azimech: 坦就扔下步枪开始泳渡欧洲了是不是？拿甚麽FSA做比，笑话 03/15 23:27
144F：推 kuma660224: 举2-3例子民兵推翻暴政不靠外挂？ 03/15 23:59
145F：→ Azimech: 没有，因为人民就是热爱自我阉割，跟板上的马後炮队长、 03/16 00:06
146F：→ Azimech: 犬儒大师、事後诸葛专家一样。然後被打了只会哭哭找外国 03/16 00:07
147F：→ Azimech: 告洋状，这种巨婴还想争甚麽民主，洗洗睡吧。 03/16 00:08
148F：→ Azimech: 偏偏还有版友说找外国转体质是犯X，都不知道标准在哪了~~ 03/16 00:09
149F：推 mikamikan: .......不懂真的别乱举例 §26的无「危险」不只是针对 03/16 00:25
150F：→ mikamikan: 个案中的特定法益造成的危险 还包括对於公共秩序和法秩 03/16 00:25
151F：→ mikamikan: 序造成的危险 (101台上4645) 03/16 00:26
152F：→ Azimech: 你也可以说拿BB枪打大客机，反正都一样。 03/16 00:39
153F：推 mikamikan: BB枪跟65K2一样? 你真的没搞清楚实务讲的是甚麽意思 03/16 00:43
154F：→ mikamikan: 拿65打客机确实不会发生犯罪结果 但是对於公共秩序或 03/16 00:44
155F：→ kuma660224: 人民有资产有脑袋 谁想耍中二 03/16 00:44
156F：→ mikamikan: 法秩序(无正当理由持枪)却会造成危险 所以不适用26条 03/16 00:45
157F：→ mikamikan: BB枪理论上是不会对公共秩序或法秩序造成危险啦 但是最 03/16 00:46
158F：→ mikamikan: 近条子很缺业绩到处抓操作枪 他们会想办法解释成有危险 03/16 00:46
159F：→ Azimech: 所以结论还是打不下大客机啊，就跟有人说经济制裁缅甸只 03/16 00:47
160F：→ mikamikan: 反正你别乱举例 那麽多例子可举别举你不懂的领域 03/16 00:48
161F：→ Azimech: 会害缅甸劳工饿死而已，你开始对比喻认真是想歪题吗？ 03/16 00:48
162F：→ Azimech: 在美国用T65K2往天空开枪违法喔？我有说是台湾吗？ 03/16 00:48
163F：→ Azimech: 我给你个机会去查一下美国法系的重大无知是怎麽定义如何 03/16 00:49
164F：推 mikamikan: 真的齁 不好意思我刚好有月旦和法源的资料库权限 你举 03/16 16:02
165F：→ mikamikan: 例子全部是张玮心在华冈法粹第56期的案例，但可以肯定 03/16 16:03
166F：→ mikamikan: 的是，你应该没有仔细把文章把好好看完，毕竟小弟受的 03/16 16:04
167F：→ mikamikan: 是德派教育 而「重大无知」这个概念怎麽会出自美国法?? 03/16 16:06
168F：→ mikamikan: 你知道这个标准是从哪来的吗？ 德国刑法第23条第3项 03/16 16:09
169F：→ mikamikan: Hat der Täter aus grobem Unverstand verkannt, 03/16 16:10
170F：→ mikamikan: an dem, oder des Mittels, mit dem die Tat begangen 03/16 16:10
171F：→ mikamikan: werden sollte, überhaupt nicht zur Vollendung 03/16 16:11
172F：→ mikamikan: führen konnte。基本上美国要不就是未遂犯 要不就是 03/16 16:13
173F：→ mikamikan: 根本不能犯 不过由於小弟受大陆法系教育 对於美国法仅 03/16 16:14
174F：→ mikamikan: 有宪法比较有涉猎 请问美国法大师 美国的根本不能犯有 03/16 16:15
175F：→ mikamikan: 没有进一步再区分类型呢?? 03/16 16:16
176F：推 mikamikan: 敢问您是不是从来不看注脚的www 03/16 17:41
177F：推 zx1027112233: A先生你说一堆好像很容易，但现实就是做不到啊，你 03/18 13:04
178F：→ zx1027112233: 想得到其他人想不到欧，你以为你在电玩世界吗 03/18 13:05