※ 引述《wahaha99 (我讨厌人类)》之铭言： : 这就是问题, 如果是虚拟商品, 政府到底凭哪一点「禁止私下交易」? : 你能禁止加密货币交易, 那能不能禁止8591买卖了? : 这才是现行法律地位的最大问题, : 如果他被定位为虚拟商品, : 现在的各种管理办法跟本就有违宪之虞的 : 这也是为什麽, 一直呼吁最好设定个专属地位, : 定位成商品其实挺糟糕的 没有人说禁止私下交易，而是私下交易的商品所得也要课税 而任何的金流最後要走到实体经济这一关的时候，都要检查税基 你在8591买卖商品严格来说是要课税的，如果是有买卖的话，问题只在於国税局没人力 所以KYC/AML就是节省了国税局的人力，把这些都自动化的结果 你用P2P交易，最後如果都不到实体经济，人家也确实抓不到你 但是一旦抓到了、有人检举了，就有罚则 或是最後你要把这些资金接入实体经济，就要在这个环节搞定税务 不然就是你会搞到商家，最後商家就总体不收 说穿了，政府把这个博奕丢回给了消费者和商家 定位成商品没有什麽糟糕不糟糕，这是法律框架下的事情 你认为违宪的话，就去打大法官释宪法庭 : 如果当证券反而比较简单容易, : 在交易所出入金(台币)时固定课税, : 剩下是资本利得, 不课税, 像股票那样 : 不改变定位, 就没法这样课税 当法定货币更简单喔，但是能不能实现的问题 : 我 #1e3mIIcl (DigiCurrency) 就说过了 : 他们就是要找金流、要课税, : 政府想干啥没人不知道, 好吗 : 我是也想过, 现有的加密货币如果整个跑起来, 变成日常交易用 : 是不用课税了, 各国政府肯定都会恼羞的 : 我有一个比较大胆的想法, 就是找条公链、甚至是政府自己开发新链, : 然後在上面跑跨链合约, 把几个重要的币媒合进来, : 并同时发行TWDC : 在这个上面可以直接跨链与其他币完成买卖, : 同时也可以透过智能合约自动完成扣税、报税功能 : 至於其他币种的买卖, 怎麽赚怎麽赔都不干税的事, : 就是一种资本利得免税 : 当然, 这种干法全世界也没人干过, 太前卫, : 政府也会一定程度的失去对主权货币的主导性 : 所以不用指望我们政府会干就是 啊就对啊，VASP指导办法第三条说明之二： 稳定币（stablecoin）系指虚拟 资产之价值与一个（或一组） 特定资产维持稳定关系，稳 定币若成为广泛之支付工 具，可能会影响国家之货币 主权、货币与外汇政策及金 融稳定 好的想法要有能够达成的现实性 : 那这个部分, 其实你说到点上了, : 其实在其他国家没有更好的办法出来之前, : 就应该开放海外回售, 让课税简单化, 也让成本下降 : 但问题是这会让国内交易所边缘化, : 绕一圈也反而增加监管困难, : 所以最好是能直接在国内交易所落实 逻辑非常简单： 1. 简化海外虚拟资产的资金回流 2. 拉高国内虚拟资产的交易门槛 要人从外部汇款回来，但不要这些东西破坏央行的"金融稳定" : 这就是法律跟不上世界的地方了, : 我今天去海外交易所绕一圈回来也一样啊, 说法律跟不上世界很容易，但辨认一个全新的法律框架可能会产生什麽效应就很复杂 你要说跟不上世界... 我上一段描述的目的性又非常"精巧" 终究还是看政府与主权在这个赛局里面的位置 总之，你们加油，民主就是得自己动手，不然别人不会帮你去修法其实也只是刚好 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.231.99.160 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1746381775.A.797.html ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/05/2025 02:05:16 所有非法的事情你其实都可以做，转为合法有多大成本、被抓到罚则有多重而已 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/05/2025 02:07:04 欢迎来到法治社会，人有自由，只是自由要支付相对应的代价 法是一种惩罚与遏止力，但如果你愿意承担法的惩罚，你当然可以做 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/05/2025 02:09:52 充其量带有罚则的法律是一种对後果的补偿和惩罚 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/05/2025 02:10:25 你本来可以不用戴安全帽、骑车开车不用等行人过斑马线 你现在也还是可以，但是会被罚 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/05/2025 02:11:45 well... 违建就是一个例子，法律不允许，但监管松的地方也是到处乱盖 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/05/2025 02:13:42 我没有反对这件事情啊，我只有拆解现有的框架里面的逻辑怎麽来的 以及会发生什麽事、可能发生什麽事，没有反对你去修法啊 还跟你加油了馁 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/05/2025 02:14:38 如果两造都是符合币商的个人，在KYC与AML的框架下 以物易物是非常高的机率会合法 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/05/2025 02:15:34 啊就... 看课税主体是自然人还是法人啊 过去卖币课营业税才是有问题的 只能说这是你希望课的是营业税，但是希望跟现实有时候有点落差 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/05/2025 02:16:48 谁叫币圈多了这麽多模糊性呢，滑坡空间这麽大 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/05/2025 02:17:23 谁教你说用商品算就是营业税了？ 你要不要先去把法律给弄清楚来 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/05/2025 02:18:55 来来来 遗产及赠与税法第5条第2款 财产之移动，具有左列各款情形之一者，以赠与论，依本法规定，课徵赠与税： 二、以显着不相当之代价，让与财产、免除或承担债务者，其差额部分。 物物交换互相赠与，在赠与的那一刻，两者的价差是要课税的。 当然这个话题就很复杂，因为同样是商品的物物交换，不动产、土地的交换法规就不同 什麽回纹针换豪宅，如果触发了国税局的注意，税单一样会来 在台湾的税法把以物易物视为买卖行为，公司行号会涉及营业税 但个人会涉及所得税 包含你物物交换出去的那一刻，你的物品的现值跟成本的差，以及跟对方物品现值的差 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/05/2025 02:30:57 再补充一下我认为为什麽加密货币在这部份被盯上的可能性 现实生活中的以物易物要发生极大的价值差是相对困难的事情 严格来说这种极大价值差的物物交换也是课税项目 但是一来有时候不好抓，二来这种交换本身发生的现实性就比较低 但是加密货币不一样，你可以突然用3~30万美金总值的币去爆买一个NFT 这种发生情境的普遍性、容易性，导致加密货币被加强列管 为什麽加密货币被特别盯上洗钱和逃税？ 因为这种载具的物理密度可以无限大，你可以一个手机装几亿价值的东西 然後在几秒内直接飞到他处去进行超大价值的交换 法律系统本来就是从这种洞可能的严重性在考虑，而不是一般使用者方不方便 当然我也认同你说要修法，那就努力罗 跟我辩证不如去找个立委辩证 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/05/2025 02:40:30 补一下，民法398条 当事人双方约定互相移转金钱以外之财产权者，准用关於买卖之规定。 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/05/2025 02:48:23 嗯？所以在我们讨论都是使用法治作为用词的情况下 你想表达的是你认为台湾是一个法制社会、法制国家吗？ ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 01:46:46 ok所以跟法治法制无关 不然你这指控一下子让我有点蒙，我论述几时支持法制来着 至於拿不存在的法源，我想我的讨论都有说这个前提，这些都是"推测" 是依据"存在的法源"与"既存的例证"在推演"可能会有的情况" 这是不是一定准确？那当然一定不是，甚至有很高的机率跟最後的结果是不同的 只不过抓出一个大方向之後，细节的差距可能不会太大，这样的概念而已 如果你希望用不同的角度、不同的法框架、不同的判例去推演 那当然也很欢迎啊，本来这就是自由讨论的一部分，你可以补足我没想到的事情 而不是觉得我提出的情境分析"太过倾向政府"而把我贴上奇怪的标签 同上，如果我在模拟一个各位需要突破的假想敌，而各位的讨论是这样的方向的话 我个人是觉得对於你们面对真正的金管会的时候，是会相当地准备不足啦 "谁又愿意劳心劳力呢"这句话真的概括了我看见的台湾币圈 每个都希望美好的解答由一个英明的执政团队和国家机器自动为你准备好 但你再仔细考虑一下民主的框架之下这种思维到底会不会给你想要的答案 这就和FOSS Software一样，每个人都想蹭免费软体拔羊毛 每个人都觉得dev要为自己开发出自己要的功能，当更新出bug的时候要爆骂dev 却没有考虑过每一个dev都是为了他自己的需求而去修改维护，然後分享他的成果 他的成果对你不合用，在FOSS精神之下，应该自己动手去修改，然後分享 不然没有人要为了你的use case去为了你修改之後分享给你 别人改的东西你能用，那是刚好 不能用或是有Bug，那是正常 法案也是一样，框架摆在那里，有强烈想法就动手 不然讲都是讲民主，想的都是想明主，这样是不是怪怪的？ 说穿了，这个VASP号称召集了"民间业者"这名单也全部晒出来了 币圈有多少人真的尝试去接触这些人聊聊看呢？ 又如同我提出的"你选的是立法委员，你要的效果是立法修法" 过去的几年有多少人有试图让这些跟法律制定直接相关的人了解"币圈的支付"在干麻呢? 怎麽会是今天由我提出来之後，你们在震惊或是错愕，甚至批判这个考虑方向？ 当然我可能又会被塞话说 "你看你，又是banker maxi了哈哈哈" 如果你要完全货币地位的点对点支付被主权给接受，难道不也是应该要往这个管道谈吗？ 就算狂到认为"草根活动面积够大的时候，主权就不得不妥协" 那到达面积够大之前，逻辑上是不是一定会经过"面积大到被盯上、不够大到能推翻"阶段? 那是不是一定也会受到主权的打压？ 是不是还是要从主权的权力框架去交涉？ 金管会有太多事情我不认同，这我已经讲了无数遍了 提出他们可能的立场、他们的动机、他们的着手方向，和认不认同无关 稍微感叹，到底是我拆解逻辑太血淋淋？还是饰演假想敌太逼真？ 还是你们真的都把感情放在逻辑之前，以至於去厌恶兵棋推演的反方？ 不然你们确实可以帮我当作政府的狗一只，骂我就完事了 但是面对真正的金管会的时候，结果可能不太会有改变 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 13:15:20 管道放在那里，要用不用是你的自由 不用就是放弃制衡政府的权力，那就遵从流氓，ok的 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 13:36:59 如果没有跟相关人士有紧密了解的话，那就是等结果出来看怎麽判定罗 你有你的期望，我列出依据现有事实的推测，两者可能都不是正确答案 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 13:39:58 那你革命呗，如果你认为民主机能已经瘫痪了 是这个机能坏掉阻止你的努力、不是你不想要付出的话 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 13:41:18 谁跟你说游说一定要跟某一个政治立场挂勾的？两边都可以同时游说啊 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 13:44:11 那你确实只能对我拆解出来的对价逻辑狂怒 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 13:44:51 前提、假设、结论，哪个部份有缺漏的话是很欢迎你补足讨论 不然讨论都像你这两行一样的话，嗯，没什麽营养 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 13:50:16 这是前提之一，由2013年起被认定的身份 并且其他的前提包含"怎麽被认可为货币属性"的条件不吻合，因此合理排除 以及"怎麽被认可为证券化代币"的条件也难吻合，因此合理排除 所以在这个情况下的假设，就剩下了 1. 延续2013被认可的身份属性 2. 在上述三者之外出现第四种的特殊豁免身份 这两种就是这一个段落的结论，从这个结论去作为前提，进行其他的展开 不然呢？ ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 13:53:20 我讨厌的耍流氓措施有少过吗？ 证券交易税是不是流氓？是啊。期货交易税是不是流氓？是啊。 但是讨厌一些流氓措施，跟"怎麽依据这些鸟事作为前提去论事"是不同的事情。 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 13:55:06 我没有反对啊，你翻所有我跟你的推文，我全都没有反对你的主张 所以我提出的是"那怎样是有效的路径"问题 我又不是金管会，你怎麽会觉得我可以审批和决策 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 13:58:28 如果政权怠惰了，制衡政权就要用可以制衡政权的权力管道去 为什麽你会需要一直在这个地方跳针？ ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 13:59:36 所以你讨厌的是有一个出来讲出对手可能想法的人 怎麽，你演少年漫画吗？不用知道敌人的行动方针，自己出招了输出全靠吼就赢了？ ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 14:00:46 我在意被喷吗？不在意 你甚至没有看懂我在委婉地表达你这种行为的荒谬性 继续喷，可以的，喷我不会改变VASP的结果，这是陈述事实不是耍流氓 我提出的事情是一个有合理前提假设参照，可以当作方针 爱用不用随你 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 14:04:10 我有很明确地说，模拟的是金管会可以引用的现有现实的依据 这和我对你的态度是两回事，你越想对我个人多戳，我越可以在言词上更不用客气一点 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 14:06:42 === → wahaha99: 你不是金管会就不用在这揣摩金管会的立场, 05/06 13:59 → wahaha99: 被人喷以後又说 "没事我只是模拟一下", 噗 === 那你要不要说一下你在这里讲的是谁在喷我？ 然後，不论你讲的是谁在喷我，我讲的是你在戳(trolling)那我就不用对你客气 这也没有啥问题 你是不是只剩下这种小学生等级的吵架内容了啊？ ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 14:10:06 确实我不能决定你要不要戳我、要不要喷我 但我可以决定我要不要回头让你难受，事实是你很难受 不然你有逻辑上的陈述的话，早就回到逻辑去陈述了 那你要不要下庄也是你自己决定的 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 14:12:30 如果你没有其他逻辑性的陈述的话，我想接下来不太能期待你有什麽有价值的发言了 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 14:13:55 ok, 假设你的逻辑的前提假设都没问题，假设结论也没问题 那你要怎麽办？ <= 这才是依循你的逻辑推演出的下一个问题，不是吗 不过看来你的答案就是 "骂就完事了" ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 14:19:00 我想你也很会演什麽叫酸民的耍流氓方式，演得满像的呢，不错给你100分 把逻辑踹开，把对方演绎成 "喔～他敢讲但不敢被批评，自以为我在喷他" 紮一个稻草人去Strawman fallacy就好了，然後逻辑就烂尾了 我哪里讲"你在喷我"了？ 倒是你好像觉得我是被谁喷了来着？ 把前後文和逻辑拉出来的话，实际上我感叹的是： 不论是在这里喷我，或是把我提出的论点当作风车巨龙去演唐吉诃德 这对於事情的结果都不会有任何帮助，而我也根本无所谓，看了觉得很荒唐而已 不过看起来你其实也没有想要对事情有什麽帮助，那也行 你有你的结论，我尊重罗 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 16:18:33 我所认定的战场跟你所认定的战场是不一样的 我认为这个VASP再怎麽差都是一个阶段性的成果，缓和了资金从外部透过268回来的管道 然後基於这个成果往後谈，并不认为这个法没有一步到位就是重大挫败 所以我把我可能会做的事情、策略的框架和方针告诉你，准备好长期缓慢改变的进程 你，以及支付派，对於这次的法有特别强的急迫性和危机感 那我把现有的体制框架之下可以推进的施力点告诉你们，并且点出你们在这方面着力不足 也鼓励你们说这不是结束，而是下一个阶段的开始 把最糟糕的情境拉出来做好心理准备，"最糟糕也就这样"就是这种情境模拟的价值 如果从最糟糕情境发生更好的结果，那就都是好的惊喜 从这之上，下一步怎麽改进，怎麽着力，从哪些方向动手 如果这些都没有帮助，ok那好，金针渡予有缘人，没有缘份就算了 你就继续"骂了就完事"，然後等着享受别人付出之後的结果就好，然後继续不用动手，呵 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 16:36:51 如果不把流氓逻辑给拉出来，要怎麽去化解流氓逻辑？ 要怎麽说服一个对你个人有绝对压制力的体制放弃流氓逻辑？ ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 17:23:47 是是，您教诲得是！ 不想出力，也否定出力的效益，威胁坏结果可能要归咎在出力者身上 纯骂一个爽，然後要下指导棋去指导其他人该怎麽奋斗，哇这棋下得爽的 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 17:59:01 说真的啦，我开始赞同你了 不要努力好了，放给他烂，烂光算了科科 台湾币圈有没有救，要先看台湾币圈的人有没有救，我看是没救了 不做事的人在那里"你搞清楚... 你去谈要有底限... 我告诉你好了..." 我觉得，好啊，喜迎VASP和流氓治理，跟着你一起骂就完事了 ※ 编辑: azuel (61.231.99.160 台湾), 05/06/2025 18:15:14