※ 引述《aminnie2 (TO MAKE EACH DAY COUNT)》之铭言： : 看来你误会了我想表达的 : ※ 引述《jasonmasaru (MASARU)》之铭言： : : 书名就是说明是日本人看台湾了吗.. : 这当然不用你告诉我 就是反感 我没看过这本书，所以我也不能评论什麽。 : : 当然。不过真的要看人。 : : 我外婆他们都在说日本人"有礼无体" : : 看待原住民的行为都说他们是"番" : : 但是不是所有人都这样，所以会尊重的自然会尊重 : : 死脑筋的自然就会觉得异己的都很奇怪。 : 这也是众所皆知 至於我这篇提到的人就是你说的後者 但是你不要忘记这是那本书的作者，非所有的日本人都那麽死脑筋。 : : 我们看外国也是很多地方奇怪阿... : : 觉得奇怪才会shock... : : 日本不知道有没有出版，但台湾常常都会出版一些微妙的书... : 也许你认为是微妙 但我认为是反感 你误会我说的微妙了。但是就算出了一本让台湾人反感的书又怎样。 顶多就是卖不好，出版社亏钱而已。 : : 我个人不认为异文化就一定要接受或学习。 : : 来台湾的外国人也没有绝对必要学"拿香拜拜" : : 去日本也不用非得学"正座"。 : : 了解，而且不要轻视对方文化就够了。 : ok 也许我不应该用学习这个字 : 不过你也说到"轻视" 我今天会想写这篇文章 : 就是因为很多我看到的日本人对台湾透露着不以为然的态度.....generally : 但台湾却有许多人对日本展现了过度向往的心态 为什麽对台湾人表现出"不以为然"就不行呢？ 你待在外国的时候都没有对任何事物不以为然就对了... 而且你没有说出对哪方面的不以为然，感觉像找个罪名给人背。 : : 人类看到异己的东西觉得奇怪是正常反应吧... : 所以我前面就说 这本书在台湾出版很冒名其妙 对阿。我觉得出版社出什麽书是他的自由，这里是台湾。 在对方的自由范围内说对方莫名其妙的人比较冒名其妙。(你，真的是台湾人吗...) : : 跟殖民有关吧。 : 没错 : : 我祖父外公都是说日语+母语的，很多那一辈的还很怀念日据生活 : : 而他们的下一代一定也会亲日阿。然後荣民还有他们的下一代就是仇日了... : : 但是到第三代影响就小多了。连母语都不会说的第三代，怎麽会受到祖父辈的影响呢？ : 即使经历过日据时代的人也有不同观感 : 我的阿公就说日本人治理台湾的时候 对台湾人很凶狠 很像在教训小孩子 对阿。你还没看出自己的矛盾点吗？ 很多事情是个人非全体，你却要推论说得像日本人都这样。 把那本书的作者的态度推广成全日本人的观感。 : : 其实，那里面很多都已经算是台语了XD : 应该没有到很多吧 不知道你会不会闽南语。 我并不是说闽南语里面日文很多 而是你说的那些老板说的大多数是台语里面也在用的。 (就算没有也绝大多数是魏延文) : : 可能你朋友没来过台湾吧... : : 我的日本朋友整天跑台湾都没问过这个蠢问题XD : : 如果他只是单纯不知道问问，你又何必计较。 : : 说不定还有外国人以为台湾可以通人民币也不一定... : 问这个问题的人本人的确没来过台湾 : 来过台湾的人当然也就不会问这个蠢问题 所以你在跟一个没来过台湾的日本人计较，说他KY就对了。 : 你放心 在国外大部分人都知道来台湾要换新台币 : 但我很多美法澳新韩的同学里 只有日本人问过这种蠢问题 : 这背後是否也意味着他们的基本假设上认为台湾至今仍非常接受日本的一切呢 我觉得你很奇怪。有时候是听者有心说者无意。 你能够确定那位日本人是故意跟你挑衅的？ 其实很多人对外国的事不感兴趣，搞得自己很没常识。 我也认识几个台湾人不知道法国在哪里的。 不要因为自己比较有常识，就跟那些没常识的人计较(比如说不知道日币只有饭店通) 除非你很清楚他是明知故问的。 : : 事实上就是这样阿... : 所以我就是不喜欢日本人一副自己在亚洲很吃得开的态度 : 尽管他们的确在很多领域受欢迎 呵呵。以前日本韩国都马爱美军的美金。 Money is king. 而且他们吃的开跟你有什麽关系呢？ 你看不惯？ok，这可以当作你讨厌日本的理由。 但是不要用这个来支持"哈日就是错的"的论点。 : : 如果有一天我出国发现满街都是台湾制的东西我一定也很骄傲。 : same here! : : 但是现在中国制可能比日本制多... : : 看变形金刚就知道了。这一定是日本人做的... : : 其实我不太清楚被殖民的感受，因为我没被殖过。 : sry 看来你完全误会文化殖民的定义 : 文化殖民其实也就是所谓的後殖民主义 : 简单来说文化殖民就是来自国外的强势文化进入到当地後 本地的消费者不自觉地接受了 : 这种「意识型态」，认为拥有来自这个强势文化的产品是新潮，有品味的 甚至开始对 : 这个外来文化产生社会认同，一般年轻人对於日本偶像或商品的崇拜都是文化殖民的现象 : btw google文化殖民 会有更多相关讨论 你个人很讨厌这种事吗？我感觉这种事跟全球化有关。 台湾不是只有日本的东西阿。 麦当劳、肯德基、家乐福、特易购、IKEA，各式名牌...太多了。 但是你不会去说美国文化殖民台湾 你也不说欧洲企业进驻台湾 也不说你讨厌全球化 你只说你讨厌"日本文化殖民台湾" 何不直接说你讨厌日本就好了，这样就很清楚明了。 : : 我想推销，但不是为了让他们了解什麽。 : : 只是因为我认为台湾是好地方，希望大家来认识而已。 : 认识和了解有很大的差别吗 : 我想让他们了解也是因为台湾有很多很棒的在地文化 拜托，你看一下你之前写了啥。你写的跟我写的不是"认识和了解"的差别好吗？ 你写你推销台湾是为了让外国了解台湾的感受。 我根本不知道你要让外国人了解什麽台湾感受。 : : 没什麽好愧对的，我不像韩国人那麽疯国货。 : 其实韩国人我问过 他们也不是疯国货 而是它们的政府对外来品牌有很多限制 : 所以他们国内很多只能买到自己的本土品牌 他们也知道国外有些品牌很棒 : 但他们的选择就只有国货 原来如此。不过你说的"很多限制"是指什麽？经贸？关税？ 个人认为台湾进口很多外国货是好事。 没有竞争就没有向上，连带就是没有竞争力。 因为消费者可以选择，所以商品会进步。 : 不过更重要的是 这也是我们对自己文化认同感深浅的差别 : 你当然不必感到愧对 但对我来说 我希望自己可以对本国的文化和历史有很清楚的认识 文化历史跟消费行为关系不大吧... : : 选日货只是因为品质。 : 你在消费的过程中其实也牵涉了文化认同的问题 : 详细的讨论请google keywords:消费 认同 文化 殖民 当然会有认同问题。 消费行为本来就一定有一个基准概念。 不可能有人选一个东西的理由是"这件是我第一眼看到的"，没有这麽盲目的。 日本货品质好，这是一个基准，这个基准是日本各大企业对自己品管下努力赢来的。 世界大家去认同，这跟哈日或爱国无关。 拿技术来讲，一件产品的接缝公差0.5mm，台湾可以做，但是100cm长的接缝里面 有的地方差0.4mm，有的地方差0.3mm，有的地方差0.2mm，参差不齐但是都合格范围内。 日本可以让100cm的接缝全部差0.3mm。 德国可以让100cm的接缝全部差0.0mm。 大陆可以让100cm的接缝可能接不起来... 所以说品质差异并不是不认同台湾，而是事实上就是有差。 : : 有预算要品质选德货，其次选日货。预算中等要品质选国产，没钱没得选品质就是中国制 : : 影视的话，日剧一部成本多少台湾多少。为什麽台湾清一色都是好莱坞？ : : 因为花大钱做的相对好看。大家胃口被养坏，国产没人要而已。 : 很抱歉 好莱坞的成功不是因为"好看" 而是它们拥有横跨全球的宣传销售通路 对阿。你怎麽不说好莱坞入侵单说日剧呢？ 所以理由终究还是因为你讨厌日本阿。 花大钱拍得是否好看？ 我建议你回去看以前的大金刚，跟现在的大金刚比你可能就知道我在说什麽了。 或是你去想像用"海角七号"的成本去拍"铁达尼号"看看。 这是我说的花大钱好看的理由。 而且宣传销售本来就是必要的。 跟找工作一样，要推销自己的卖点阿！ : 懂电影的人很少看好莱坞 因为他们的片都有所谓的公式 公式一定有阿。电影不是慈善事业，是要赚钱的。 所以他们就把观众要的东西套进去就会大卖了。 台剧(本土)何不是如此。 一定要吵架、家族企业争夺、私生子女等等。营利就是要以赚钱为最大考量。 : 也就是所谓的film genres : 台湾为什麽充斥着好莱坞 因为院线片的通路都被美商八大所掌控 : 很多好的国片根本挤不上院线的档次 更不用说在媒体上宣传了 我提好莱坞根本不是要跟国片比。 就我所知日本有放颇多欧洲片，台湾清一色被好莱坞占据。 欧洲片很多很细腻很合我的口味，但是台湾电影商敢进那真是勇气可嘉。 大家已经习惯好莱坞英雄动作片了，像欧洲那种成本低很多 主要是小人物、没什麽爆破、高速追逐的能为他们赚钱吗？ 但是你也不会因此就说好莱坞怎样，因为好莱坞不在日本。 国片最近好很多了。很多国片也已经不是你所说的"挤不上院线档次"。 "海"片、"1895"片都是院线片，媒体宣传看看电视就会知道不是很多是超多。 (你真的是台湾人吗...) : 当然美式文化在全球的风行也和好莱坞的流行有关 : 但这绝对不是因为他们特别好看 而是经济和政治面共同形塑出来的强势文化现象 对阿，我也不觉得好莱坞很好看(动作片还是很好看...) 你虽说是"经济和政治面共同形塑出来的强势文化现象" 但也没看到你像抨击日本一般多说什麽... : : 但是最近国片也逐渐起来了，因为走的风格不一样，不再拍报告班长。 : : 日剧拍得有质感，台湾连续剧反而只有偶像剧卖 : 本土剧受限於语言本来就难外销 你觉得把闽南语改成中文外国人就会懂吗？ 外销的话什麽语都是一样的好吗...(就跟我看西语片跟法语片一样都是鸭子听雷) : : 台湾偶像剧跟日剧一比，差多了... : 你这句话很好笑 这种论调和我在国外认识的那个台湾人很像 : 老实说我以前也哈日过 日剧从小学就开始看 到大学也还在看 看日剧不等於哈日吧。虽然我不知道你多哈。 但是我看日剧学日文我不觉得自己哈。 哈是"不比较就接受"，我自己是"比较後选自己要的"。 : 但我前几年就觉得日据的内容和十年前已经有落差了 : 包装也许还是精致 但内容大部分来说都很老套 甚至白烂 这个问题我跟日本人讨论过。 他说早期日本连续剧很多元，种类性质很多 但是因为10多年前某一部片"东京爱情故事"爆红之後 电视台为了要大卖，纷纷开拍爱情片，各脚本作家为了要大红，也朝爱情故事发展。 但是大家开始发现转台每天都是"爱情故事" 其实就跟言情小说一样，同样的架构换成不同的人名、地点、时代又是另一个故事了。 每部片都走下坡。 现在的特色我个人认为是"漫画改编风"。其实之前也有，但现在超多。 很多片都是某名漫画改的，"极道鲜师"、"竹虎"、"康子与健儿"等等。 所以这当然很白烂，漫画内容不白烂还算漫画吗？ 台湾呢？我觉得演得好的大多是本土剧，演技精湛。 偶像剧当然有有不错的，但是大多演技很差，但剧情可能还不错。 而且台湾偶像剧都是爱情走向，我也想不出有没有友情或是亲情走向的。 台湾偶像剧还有台词也有问题。在句末加上"呢"(ex:真好吃呢) 日常生活中我还没听过人家用。用"惹"的比较多... 我说台湾偶像剧不好并不是说台剧全部不好。 本土剧、公视剧展我都喜欢。但是当你看到"霹雳M*T"、"终极**" 你能够诚心推荐给外国友人吗？ 拿台日都有的连续剧做比较，你可以参考"流星花园"、"花样少男少女"。 不要说台湾流星花园比较早拍，以现在台湾的方法能把"流星花园"拍得比日本好吗？ : 我不敢说台剧全部都比日剧好看 : 但你说"差多了"也很好笑 : 台剧有些幼稚的台词日剧也有 : 台剧有些具深度的内容日剧也有 : 但你凭什麽以一句"差多了"就否定台剧的品质 : : 公视的戏剧真的没话说。家里不看第四台改卫星後才发现公视的好。对人性拍得很细腻。 : : 有的小说改编的戏剧也很不错，我甚至推荐日本人看。 : 公视的戏好算是公认 : : 说到产业，有的时候真的不能说日本人骄傲。 : : 台湾市占率超过一半都是日本车。 : : 台湾整台车除了引擎外都有技术可以在地生产了 : : 但是几十年来却没有公司把引擎做出来创造本土厂牌。 : : 自己不争气也没办法说被日本人占据车市之类的。 : 品牌的创立有很多商业考量 这部份的讨论不是我文章的重点 : 经济力的影响要靠企业政府 但文化层面的改变却是可以从个人开始 可以举例吗？我看不懂"文化层面的改变却是可以从个人开始"。 不吃寿司改吃饭团？不看死亡笔记本只看女学馆？不玩psp、ds只玩象棋？ (因为夜市卖的小游戏也是拷老任来的...) : : 其实外国真的很多哈台的。 : : 喜欢外国文化本来就是正常的，所以我觉得没必要谴责哈日的人。 : : 当外国人喜欢台湾时总不可能说他不爱国吧XD : 这边的问题在於比例。 : 外国当然有哈台 但这些人数在他们本国来说只是少部份 : 但今天在台湾 哈日的人口大概有占全部人口的一半吧 比例不一样就是问题吗？ 为什麽一定要哈台够多的国家我们才能哈呢？ 这规则是你自己订的吧... (要找哈台的人，请去问劳莱) : 详细人数很难计算 即使没有到哈日 : 但对日本人的热情和日本文化的有所憧憬的台湾人却不是少数 : 有时候台湾人实在不必用热脸去贴他们 我认为你不了解台湾人的友善。 台湾人很喜欢外国人，并不是只有针对日本人。 我住中坜，我家这里有西藏人，也有越南人跟印尼人。 基本上我们都很友好。 我们跟西藏人说国语，跟一些印尼人说客家话。 说客家话是因为他们是客家人去印尼的後代，他们只会说客语跟印尼话。 不要认为说对方懂的话就是讨好对方，我们只是求可以沟通的方法。 你认为店家对日本人说日语就是讨好，那对美国人说英文呢？ 你可能会说，这老板好厉害喔，跟国际接轨。 你可以讨厌日本，这是你的自由 但你实在不必说"台湾人实在不必用热脸贴日本人"。 我自己不喜欢韩国，如果我对着看韩剧的人说"韩国很XX，大家没必要看韩剧" 大家只会觉得我KY而已。 : 尤其再看到一些日本人不友善的行径之後 具体说明一下吧。 我都没看到你说出日本人具体的不友善行为 只看到你用这些来抨击日本人。 你是要说"钓鱼台"还是"慰安妇"？ 如果你真的要说的是这个的话 把一些政府的态度跟百姓的观感混在一起的话那真的很糟。 那全伊拉克的人都会认为美国人都像布希一样支持战争了。 : 哈日族真的令我很反感 : 尤其当台湾的哈日连国外也耳闻时 : 一走出台湾 和各国朋友打交道的时候 : 大家都知道台湾亲日 偶尔就会感受到日本人某方面的轻蔑 又是"某方面"...看了真倒弹。 (哈缅甸的可以叫哈电族吗...冷) : : 基本上他们就是这样活过来的XD : : 但是出社会後发现这似乎是社会化的一部分。 : : 其实台湾也算是东南亚的一部分 : : 只是大家不想让自己跟其他落後国家相提并论罢了。 : : (这何尝不是瞧不起别国...) : : 日本当然不会太看得起同为东南亚的台湾阿。 : : 但是就技术面而言台湾真的很高，亚洲区卖日本的东西很多是台湾负责做的 : : 因为别的地方做的卖不进去... : 首先 台湾算是东北亚和东南亚的交界 : 地理位置上来说不算是东南亚 这真的是我无知。台湾算东亚... : 因为我今天是以台湾人的立场出发 所以言论比较偏本位主义 我觉得你说仇日主义(有点太重，不然说讨厌日本好了)比较适合。 : 但这也是因为我希望有更多的台湾人不要长他人志气 灭自己威风 我这叫自知之明。 我不可能评估过後明明有不如人的地方硬要说是长他人志气灭自己威风。 不要"无毛鸡假大骨"。 我不是看不起台湾，跟东南亚或是中南美比我们当然赢很多。 但是跟日本比，你真的不认为我们有些地方比较差吗？ 接触外来的事物，我们比人家差的，大方承认，并且学习以及改进。 如果日本人很骄傲，那是他们赢来的。 接受事实才会进步，单单排斥或是抵制只会让自己裹足不前。 : 既然你也认为日本人不会很瞧得起台湾 : 台湾人又何必对日本有那麽多的崇拜和热情呢 在企业就是这样。我觉得你很可怜，当你被瞧不起的时候只会说 "你瞧不起我，自己也没什麽了不起嘛。" 很多事情是互相的。尊重是在对等的平台上。 如果今天台湾的公司都发展到跟日本一样，那他们不会瞧不起你们公司。 如果发展到跟美国一样，那他们会崇拜你们公司。 不要自己没本事又不努力，只会抱怨对方看不起自己。 何况并不是每个日本人都是那种死样子。 因为被某些日本人瞧不起，所以你希望大家不要热脸贴所有的日本人？ 又是自己订的规则，可能对日本人讲话客气你就觉得是捧LP了吧... : : 这麽说没错，但是过度与否是没有一个标准可以做判断的... : 不必拘泥在文字上 重点是自己能否真正认同自己的文化 唉唉，接触外来的东西会影响自己是否认同自己的文化？ 对啦，看你的文章接触日本文化的人就会迷失啦... : 而不是藉由崇尚外来文化来找到认同 会这样说的人根本不懂哈日要追求的东西是什麽 你认为哈日的人都是为了被认同才哈日的嘛？ : btw 认同利基点不同 在这类议题的讨论上本来就不容易有共识 : 我只是希望提出自己的看法 有相同论点的人 我很感谢 : 不以为然的人 当然也ok : 只是当你被问到where u from的时候 : 台湾所代表的你 还有你所代表的台湾 : 都会连结到你会带给别人的形象和观感 到这我觉得有叶教授的fu... 你的文章让我觉得你是个对日本很排斥的人。 当然排斥是你家的事我管不着。 但理所当然尔，那些哈日的人哈日也是我们管不着的人。 他们哈日，有影响到你吗？我想没有，你跟他们的世界八竿子打不着。 可能你会说"有影响阿。在外国别人都说台湾很哈日我很丢脸。" 假设你是男的，你结婚了，你朋友说"你老婆真丑，让身为朋友的人感到丢脸" 甚至於有人说"你娶这麽丑的人，不知道的人还以为台湾人都这麽没眼光勒" 这叫什麽？闲言闲语阿。 你因为KY的外国人po了文告诉台湾的乡亲"请不要再哈日了。" 美国都马不哈日，不哈日都拍七龙珠了哈日还得了。 因为你去美国，改天你去伊拉克回来，是不是要po"请不要哈美了。" (哈比利时的人叫什麽人...冷) 你喜欢或讨厌什麽，管好自己就好了 不要在那边塑造出日本人排华的形象 然後来鼓吹大家讨厌他们。 不要说我遇到的刚好都是友善的日本人或是对台湾有兴趣当然就友善。 我有认识台湾人在泰国念书，那边的日本人对他也是相当友善。 : Look, if you had one shot or one opportunity : To seize everything you ever wanted in one moment : Would you capture it or just let it slip? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.161.199.235 痾...我里面没提到日本就是创新台湾就是白烂阿... 而且我也没有否认日剧里面也是有白烂阿... 我明白这种感觉。烦的话其实你可以回他，那麽爱的话就赶快去吧... 但是如果因为烦的话告诉朋友说日本对我们不友善，你们不要在再哈了，我觉得不公平。 喜欢什麽是自由的，我们不该说喜欢上什麽就是不应该。 全球化风潮我想跟哈日哈欧美是无关的。 比如说麦当劳、星巴克、TOYOTA这些都是拓展全世界的跨国公司。 吃麦当劳、星巴克或买TOYOTA并不是因为哈美或哈日造成的。 哈日的心态比较属於"日本什麽都是好的，什麽都要追求日本的东西"。 我看过一个爱sony的疯子，任何制品他都说sony最好要买sony。 他没有经过任何比较跟考量。 至於哈美的我不清楚，但是我看过哈法的。 什麽都说法国好，可能连法国人放屁他都说是香的... 不过这是他喜欢上一种文化，我根本不能去批评他。 (我该去说法国人不友善吗...) 看来哈日跟哈法是一样的。全球化反而跟哈不哈无关。 台湾拍的"流"剧在日本爆红是事实。但是那部漫画在日本已经是超红了 他们根本没拍而台湾拍了，当然会红过去。 如果像恶作剧之吻，日本已经拍了，台湾拍的我觉得也不差(原创性很够) 但是就不会像"流"剧一样红到日本了。 我日本朋友还蛮支持台剧的，常会买正版DVD回去看，颇支持台湾货。 (好像已经打算买亿万面包了...) 所以我这样说就冒犯到您了。因为我批评到您喜欢的东西。 自己不喜欢的东西不代表没价值，不值得喜欢。非常抱歉用这部片当例子... ※ 编辑: jasonmasaru 来自: 118.161.198.217 (02/08 18:33) 我承认我真的说得太过分了... 当下我只有想到"日本版有把贵族学校的奢华的排场表现出来" "西门也有演出茶道世家的气质"，这些是我看台版所没有的。 可能我只注意到这些而妄加评论，真的不好意思。 其实我看不太懂您想说的。 我提全球化是指像好莱坞、各个外国企业的入侵。 看好莱坞不是因为哈美，而是因为选择少。 但是在众多选择下，不假思索去选择某样产品 比如说有人觉得苹果出的最好，但其实比还是有比苹果好的 但是他不选。不考量价格或品质，只是追求某国制或某公司。 但是这种行为应该跟全球化无关。 果然是内行看门道... 之前认识一个前演员，跟他看本土剧还会分析说 "这一幕可能会拍五分钟。因为场景比较复杂要排很久，拍一两分钟太没效益了"之类的.. 他还说过日剧跟台剧(本土)最大的不同，在於日剧都是单机作业 本土剧在摄影棚里架个四台摄影机，换角度就切不同机，不像日剧比照拍电影 换镜头就要卡卡卡，拍个11集要花好几个月这样... 不过台湾偶像剧好像也是单机作业？所以跟本土剧比起来精致很多。 ※ 编辑: jasonmasaru 来自: 118.161.194.172 (02/09 01:07)