※ 引述《Numino (键盘战略局参谋总长)》之铭言： : 标题: Re: [闲聊] 六四问题 : 时间: Sun Jun 24 17:55:02 2018 : : ※ 引述《mdbaco (一路好走)》之铭言： : : ※ 引述《warmer (暖阳)》之铭言： : 前文恕删﹐闲来无事﹐两方观点都回一下 感谢回应 : : 好好的国家弄得乱七八糟,六四人民出来抗议没有错不错误的问题, : : 只是一个历史会必然出现的事实。 : 实际上六四和国家乱七八糟毫无关系 我的用语不精确和模糊是我的问题, 但我想表达的是那个时代共产国家全面输给民主阵线, 特别是经济上的崩溃 : 实际上89年比文革期间要好得多﹐已经开始逐渐恢复元气了 是的,但是转头看看台港星日韩,中国人民不会觉得很心酸吗? 会不会反思我们国家出了什麽问题,加上各共产国家易帜, 当然会有出来抗议的动能。 : 主要原因是当时国际大环境﹐共产国家纷纷易帜 为什麽共产要易帜,就是经济搞不好啊 : 学潮领袖当时也是热血青年﹐但社会经验有限﹐如果有机会和他们交流 : 想听听他们现在的真实想法（非嘲讽﹐只是好奇） 这有什麽奇怪的,那时候共产阵营就是穷到脱裤,民主国家富得流油, 正常人在那时都会觉得民主比较好吧, 你怎麽可以用现在的思维去对比过去呢? : : : 现在民主在中国越来越没有市场。 : : : 中国不需要西方的民主﹐即使我们未来选择更加开明的政治﹐会藉鉴西方民主的优点﹐ : : : 但是﹐对不起﹐我们不会像某些国家和地区盲目抄袭西方民主体制。 : 兄弟﹐你这话就自大了﹐难道你是政治局常委﹐能决定国家走向 : 举个极端例子﹐中央突然决定全国普选﹐难道还要经过你同意﹐你有选择的权利吗 : : 我觉得现代社会有一个很重要的核心精神:同理心 : : 因为人同此心,心同此理,所以酷刑开始绝迹,连战争都要签个公约不伤害俘虏平民, : : 当然人这种半动物,该打该杀时很多时候还是不会手软,FBI抓萝莉控也抓不完, : : 但我们还是藉由制度教育传媒等各种管道,发扬属於人性的一面:同理心, : : 希望中国可以导入这种精神,学会为他人的痛着着想。 : : 这样六四就可以选择不用坦克车压学生,直接抓起来丢去劳改或是拘禁都会比较好, : : 六四最大的问题,是国家用暴力散播恐惧,建立绝对而不可挑战的权威。 : 六四最大的问题是﹕1.共产党当时没有处理类似事件的经验﹐国内甚至没有防暴警察 : 2.共产党党内有不同的声音﹐所以才会任由学潮越闹越大 : 站在现在的上帝视角﹐不提学运领袖们现在的表现 : 假设当时学运成功了﹐中国现在的情况好一点也就是第二个俄罗斯 : 差一点就是大号的菲律宾﹐再差一点就四分五裂﹐军阀割据 我觉得六四的处理方法一点都不意外,这和文化有关, 这和古代战争要屠个城是类似的思维, 中华文化缺乏应对不同意见的能力 杀一儆百,异议声音全部闭嘴,让国家看起来稳定, 再来,从中共建国的历史来看,立场越强硬手段越残忍的人越容易取得胜利, 所以老毛发起了十年文革,赵紫阳被软禁,习近平反腐固权, 我个人很担忧中国走向极端。 还有我个人的观察,如果标准只放在国民过得爽不爽, 经济好不好,能不能老有所终幼有所养, 那体制可能不是重点,重点是在文化, 中国想学华人皮英国骨的新加坡玩开明专制,玩成集权独裁(你指的太紧了) 台湾人民主最後陷入两党一样烂, 战前的日本其实也是专制,人家硬是经营到有和中国一战的实力, 战後被强迫改民主也是发展的有声有色,一度可以呛说要买下美国, 之後二十年通缩也是一堆中国人台湾人想要移民。 : 现在并不知道邓小平是怎麽考虑的﹐但方向是正确的﹐但处理不完美 : 其实邓完全可以学蒋经国﹐他当时已经85岁﹐只考虑自己历史定位的话 : 最好的做法就是学蒋经国﹐反正自己年事已高﹐哪管死後洪水滔天 : 但是并没有﹐邓小平选择了对自己不利对国家有利的方案 台湾的民主是美国逼得,下一任领导不管是谁都一定要开放, 很久以前看资料的印象。 基本上中华文化中,放权出去(民主)是一个不太可能的思维, 中华文化就是习惯家长式的权力一把抓, 那时候的民主派也只是看人家民主国家有钱才想学, 所以邓会做这样的选择也不是很意外。 : : 这也意味着,中共政权拒绝任何外来的声音与建议,连倾听都不要, : : 如果有任何问题,只能靠内部自我修正, : : 当然我知道中国人都会觉得共产党内部修正效率很高啦。 : 你这个“我知道”从何而来﹐我是不信你遍历过13亿中国人 我在酸人你看不懂喔 : : : 任何不考虑自身文化和条件的全盘接受﹐一定是头壳坏掉自甘堕落。 : : : 案例就在眼前﹐你懂的。 : : 我懂,因为中华文化对於吸收他文化先进部分有其困难, : : 像日本学了二十年就可以干掉清国,中国拖了一百年才改革开放, : : : “伟光正”已经被我们摒弃在故纸堆了﹐还翻出来说﹐只能说明没的说了吧。 : : : -- : : : 推 zh9070: 对牛弹琴不是牛的错... 117.62.197.110 06/13 11:50 : : 真的,觉得对你们这些跑来PTT的牛弹琴弹的很累,但想想又真的不是你们的错。 : : : → warmer: 没错﹐永远叫不醒正在装睡的人 211.144.107.166 06/13 12:14 : : : → brennen: 你爱共产党没问题啊，但你共产党的蜜糖是 42.76.160.14 06/13 14:51 : : : → brennen: 我台湾民主的毒药，爱吃自己留着吃就好， 42.76.160.14 06/13 14:51 : 以现在的眼光来看﹐台湾现行制度并非最优解 : 纵观近30年来“民主”化的国家﹐人民并没有得到实际的好处 : 再看世界上华人为主体的国家﹐最模范的就是新加坡﹐ : 虽然很多台湾人看不起“鼻屎国”﹐大陆人也称其为“坡县” : : 从历史实践来看﹐目前最适合华人的政治制度可能是开明专制 : 中国大陆收的太紧﹐台湾又放得太宽 文化没有改,真的专制也是跑向中国那种啦,还有可能更糟, 之前台湾裙带资本主义的值还大於中国耶, 台湾政经统治阶级已经固化很久了,真的专制起来,会当领导的也只会是这个阶级的人, 你看这个同温层的人天天干话你就可以想真专制起来能有多好, 有选票至少柯文哲这种还有可能上台。 : 选票民主制度实行优劣和选民素质有很大关系﹐目前世界上也就部分国家 : 能较好的运行选票民主制度﹐亚洲非洲南美洲落後国家强行上马民主﹐後果堪忧 : 台湾运行尚可﹐但并非最优 : : 中国大陆﹖以纯粹理性逻辑来看有如下可能﹕ : 1.实行选票民主以後比现在好 : 2.实行选票民主後和现在一样 : 3.实行选票民主後比现在差 : 我认为3的概率极大﹐并且在实务上如何民主化也是一个问题 : 让每天逛淘宝刷抖音玩王者的人去抛头洒热血去争取﹖ : 让每天上班养家糊口﹐下班逛论坛嘴炮的网友去争取﹖ : 未免不切实际﹐活得好好的﹐没人会去干这种蠢事 : 所以中共最重要的任务就是让大多数人（不是所有﹐也不可能所有） : 都活得好好的﹐并且越来越好﹐就可以了 哀,我个人其实不关心中国民不民主,不要影响台湾就好了。 : : : → brennen: 不要外送，整天绕台恐吓，令人厌恶。 42.76.160.14 06/13 14:51 : : : → brennen: 台湾人也没兴趣外送民主给中国。 42.76.160.14 06/13 14:52 : : : → warmer: 在大陆﹐除了老一辈﹐没有人真的爱共产党 211.144.107.166 06/13 15:46 : : 帮你备份一下>.^ : : : → warmer: 我倒是觉得想外送民主的台湾人很多呢﹐不 211.144.107.166 06/13 15:48 : : : → warmer: 然为什麽一天到晚说大陆不民主﹖ 211.144.107.166 06/13 15:48 : : 最後再说啦,回去你们天涯知乎看一下, : : 天天在那嘲笑污蔑台湾,你这个中国人过来看PTT还有脸生气喔?你是M吗? : : 请不要国家立场自助餐好吗? : --

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