※ 引述《b195f1a (b195f1a)》之铭言： : 我发觉很多人的脑袋逻辑一直转不过来，脑袋永远卡在中国禁言上。 中国那个不叫禁言，叫做先进的事前的言论审查跟利用公权力进行事後 言论清洗。(中国的深层封包检测与关键字污染及DNS污染可是很先进的 技术，网路长城之父方兴滨真的是了不起的人物) 结果你硬是要把舆论控制跟言论自由扯在一起，这两者有啥逻辑必然关 系吗？ 也不见你论证出甚麽来。 是谁脑袋转不过来？你扣不特定人的帽子我捡来还你。 : 我之前特别举了一个例子，就是美国引用毛泽东的话被严重抨击跟被逼的道歉。 : 我一直在说明一个事实，舆论战全世界都在打，结果有人听不下去，说我不要谈西方，就 我不觉得你拿美国官员引用毛泽东的话被抨击说明了甚麽，理由如下： (引用我自己的原话) 接上前一段，所以从美国不引用共产主义者的话看出美国的 言论自由不过美国菁英对意识形态的严密控制，中国却因为 学校使用马克思主义理论被媒体批评及普遍引用美国名人的 名言所以言论自由空间更加宽广？ 你提的这两个对比都只是个案耶？还刻意拿不对等的个案来 类比？ 况且这跟言论自由的核心"政府不事前审查言论内容"这原则 有关？很明显中国就是有言论的事前审查啊？ 你拿中国跟美国都会事後审查，然後美国因为言论跟思想被 操控所以言论自由是假的，依此来论证中国言论自由？ : 谈中国，说我在转移话题。我简直无言到了极点！这就好比说你只要谈台湾的内政，不要 : 谈中美对台湾的影响，台湾的政治人物不用管中美说了什麽。这是只有不懂政治的人才会 : 说的话。 舆论战全世界都在打，各国政府为了控制舆论，所以全世界都没有真正的 言论自由。 你不如举史诺登当例子说明美国政府对言论自由的干涉已经过头了。 : 所以我们在谈中国的言论自由时，必然要谈到西方。我们假设这世界上没有西方国家的话 : ，那中国就根本没有所谓的墙，有西方国家，这才有墙，这是很简单的逻辑。 你说有西方国家才有墙，我说有中国才有墙，只不过中国将墙美其名为网路 长城。 中国人你好，我爸不是马鹤凌。 : 因此我们的问题应该是这样，西方国家散布谣言时，我们到底该不该设墙，请注意，谣言 : 是前提，如果西方国家对中国很友善，那中国也没必要设墙，人家都报我好的事情，那我 : 干嘛设墙？ 这甚麽中国人逻辑？别人都讲你好话就不用设墙？别人都对你友善就不用 设墙？这种说法根本是倒果为因。 先预设西方国家散布谣言，再来问别人该不该设墙；那台湾也可以预设墙 国人来PTT散布谣言，要不要ban掉所有中国帐号。 台湾有这麽干吗？没有。这说明了甚麽？我很不要脸地套用部分中国人逻 辑请b195f1a自己好好想想。 : 接下来我要不要谈中国，谈谈一些跟中国合作的国家好了，这些国家是没有墙的，他们发 从言论自由扯到外国舆论意图影响他国内政，都这麽多圈子就没看你扯回 来谈言论自由 : 生了什麽事呢？比方说要建水库，我们就发现当地的民众来抗争，说中国破坏环境，那中 : 国破坏环境的说法是谁说的呢？答案是西方媒体先起的头，或者美国在当地的势力，他们 : 就开始宣传，民众听了就去抗议了。所以这件事情就好玩了，帮当地盖水库应该是一件好 : 事，结果因为造谣就告吹了。 斯里兰卡港口兴建没因为谣言告吹真是太可惜了。 BTW，盖水库应该是一件好事？你盖过？不提远的，三峡大坝好得多过坏 的？你知道盖水库对生态还有环境会造成多大影响吗？ http://www.c-km.org.tw/Pro/sllo/TE-37.htm 更不要谈许多国家对於中国要自己国内的河川上游盖水库，下游的国家 都会担忧水源被中国截断了，这种忧虑你不论证一下？ 先预设盖水库应该是好事，结果被外国造谣搞得好事多磨这逻辑大有问 题。 不要在那边应该臆测，拿点别的东西来论证。 : 这就是造谣的危害性，舆论宣传的危害性，有些东西你解释不清的，民众哪里懂那麽多， : 他觉得他的权益会受损，就出来抗议了，很民主但妨碍了国家发展。 造谣有危害性，不代表舆论控制有正当性，说过了，造谣後就辟谣，逻辑 不通就指出错误击破它，PTT上都这麽做的。 你怎麽不提中国对墙国内舆论宣传的危害性，光提外国舆论宣传的危害性 ？ : 我们反过来中国会怎麽做？第一件事情先把西方媒体，至少主流媒体我们看不见西方媒体 : 的负面宣传，政府过滤掉了，第二件事情，中国在大力宣传我们现在要干什麽，比方说要 : 修路等等之类，那麽民间听到这种声音，就会出现支持的声浪，当大部分的舆论都支持的 : 时候，这件事情就好办了。 谏逐客书谁写的？防民之口甚於防川谁说的？ 不过就中国内的愚民政策，讲得好像外国舆论透过网路注射到中国民众的 思想里，中国政府用加大宣传力度用膳液中和掉一样。 : 我之前在大陆看到一个网民这样讲，他们的老师叫他们不要看公知的言论，说他们讲的东 : 西会把你们的脑袋搞的一团遭。结果这位网民还是国中生，他就去看了，大概10几年前的 : 事，这位公知的文章说什麽呢？他说中国不应该修路，为什麽？因为中国没几部汽车，修 : 路做什麽，到时候没人开车，白白浪费国家的钱，这位网民听一听觉得很有道理，政府在 : 浪费人民的钱，觉得这个政府很可恶。但过了10几年也就是现在，中国的交通运输现在是 : 全世界最便利的，欧美加起来的铁路都没中国长，他才发觉当初的领导人修路是英明的， : 反而是公知在胡说八道。 你啥都是看到网民讲的，是不会附上出处吗？ 另外，论交通运输之便利，各国有不同的政策及发展历史以及考虑，即使 是台湾兴建中与营运中的诸多大众交通运输也都还有诸多争论 你要往中国脸上贴金说是全世界最便利的请便，我从墙国的交通事故掩埋 处理的高效率只能推断出一条龙服务相当成熟。 : 有些事情就是这样需要时间发酵，你解释不清楚的。我一直在强调很多东西解释不清楚就 : 是这样，未来的事情，你没有一定的专业，一定的认识，你根本搞不清楚。 你以为是AlphaGo下棋啊，哪来那麽多神之一手解释不清楚？ 就以围棋为例，AlphaGo好歹放出五十盘自我对局给後世钻研，中国封锁人机 大战直播是对围棋发展是好还是坏？应该是坏吧？我还真想不到封锁直播能 怎麽促进围棋发展？ "未来的事情，你没有一定的专业，一定的认识，你根本搞不清楚。"我同意你 这句话，相信中国这样的人一定很多没有一定专业跟认识才会需要舆论管制跟 言论审查。不过，这样的状况总是会改变的吧？ 我们可以看看未来几年中国人有一定的专业，一定的认识後中国的舆论管制与 言论审查会走向何方，到时你还是这个论调，我就可以断定你这时是在胡说八 道了。 : 而且我们从中看到什麽？看起来中国比较专制，而一些落後国家比较自由，但谁发展的比 : 较好，中国发展的比较好，为什麽？因为中国的政策比较能够自主。 都不用论证就直接讲中国发展的比较好因为中国的政策比较能够自主？你有 天眼通？不要光讲结论不论证。 : 最後，你们要把脑袋放灵活一点，我并不是在说专制好、民主差，我是在说每个国家的国 : 情是不一样的，你不能把所有国家放到一个位置上，要求都要相同的制度，相同的方法， : 你不同你就是独裁，就是XXX之类的，这很烦，简直在说男女的标准要一样，不考量体格 : 差异。 我不喜欢专制中国倒不是因为民主比较好，只是因为台湾这块土地上的人民 相信自己应该有得选择。 这个选择不会倾向一个害怕人民要求言论自由的国度，是因为台湾人正在这 块土地上试图实践与守护台湾人的言论自由，不论是现实生活中或是PTT上。 男女的体格标准是该不一样，但台湾人不觉得有谁是没有资格要求宪法保护 的言论自由的。 起码郑南榕拿生命去护卫过。 最後，不要再回避你把舆论控制跟言论自由混为一谈的问题了。 : 不要跟我说什麽中国有墙就是没自由，欧美一直在全世界推行他的民主自由，不听他话的 : 国家就被打成专制、独裁，呼吁当地人民起来反抗独裁政府，发动颜色革命。现在依旧三 你真的懂欧美在其他国家玩代理人战争的标准是取决於哪边是民主哪边是专 制独裁吗？要不要查查资料？ : 不五时拿中国人权说事，一下中国崩溃论，一下中国霸权论，简直是烦不胜烦。 : 当欧美没有能力再对中国造谣的时候，那个墙自然而然就不需要了。 墙国人就墙国人，要别人弱化到没能力发言才觉得不需要那道墙，啊不就 话都给中国讲欧美乖乖闭嘴？不愧是墙国人逻辑。 : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.228.8.212 : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1496238890.A.541.html : → kolod546: 你说的例子先报导来 好吗 111.240.58.103 05/31 21:58 : → kolod546: 是怎样被逼道歉？政府强迫的吗？ 111.240.58.103 05/31 21:59 : → kolod546: 你完全不知道什麽是言论自由吧 111.240.58.103 05/31 21:59 : → kolod546: 中国有这麽脆弱唷 没有墙就会崩溃？ 111.240.58.103 05/31 22:00 : → kolod546: 是中共不得人心的证据吗？ 111.240.58.103 05/31 22:01 : → b195f1a: 我看你每天都在崩溃，你崩溃够了没？？？ 61.228.8.212 05/31 22:06 : → kolod546: 你要鬼扯就别怕人说 111.240.58.103 05/31 22:10 : → b195f1a: 我是真的觉得你每天都在崩溃。 61.228.8.212 05/31 22:20 : → b195f1a: 而且跟你讲话很累，例子不就在上一篇文。 61.228.8.212 05/31 22:21 你自己不好好查资料拿证据说明，爱绕圈圈弄一堆不合逻辑似是而非的论证 ，难道是别人的错？ : → zball: 楼上才在鬼扯吧 言论自由定义又没多复杂 各 220.132.152.132 05/31 22:30 : → zball: 国老牌民主国家都玩百年了 讲中国就开始东 220.132.152.132 05/31 22:30 : → zball: 扯西扯一大堆 拿一些关连薄弱的理由来乱 220.132.152.132 05/31 22:30 : → kolod546: 你整天看五毛的文章 很多事跟本没查证过 111.240.58.103 05/31 22:38 : → b195f1a: 因为你的言论自由定义只有一种，脑袋僵化 61.228.8.212 05/31 22:38 讲不出合逻辑的论证就扣人脑袋僵化的帽子，b195f1a要不要脸啊？ : → b195f1a: 呵呵，台湾报导那麽多次，你自己看不到。 61.228.8.212 05/31 : → b195f1a: 而且我大部分最後都依你的要求去找出处了 61.228.8.212 05/31 22:41 哪有？入PTT随俗整理一篇出处懒人包啊。 : → kolod546: 你完全没有查证给我看 就胡乱造谣一堆 111.240.58.103 05/31 22:44 : → zball: 最好是啦 都敢拿这种事实明显不符的官样看 220.132.152.132 05/31 22:47 : → zball: 板文章当辩护了 你好意思提言论自由定义？ 220.132.152.132 05/31 22:47 : → zball: 国际上评论言论自由客观量化指标也好几个 220.132.152.132 05/31 22:47 : → zball: 没一个中国及格的啦 啊我忘了你只要不利 220.132.152.132 05/31 22:47 : → zball: 利於中国的定义就是假的有问题的对吧？这 220.132.152.132 05/31 22:47 : → b195f1a: 你看看你的言论自由，只有你的是言论自由 61.228.8.212 05/31 22:48 : → b195f1a: 我的不是言论自由，言论自由只有一个标准 61.228.8.212 05/31 22:48 谁跟你言论自由只有一个标准？不同国家就有不同标准。 战你是因为你把舆论控制跟言论自由混为一谈，还好意思 扣人言论自由只有一个标准的帽子？ : → zball: 种逻辑好意思说别人来乱？脸皮真厚 220.132.152.132 05/31 22:48 : → b195f1a: 请问这种标准谁定的，而且谁保证这合理 61.228.8.212 05/31 22:49 : → b195f1a: 你只有一种逻辑，就是西方人定的是对的。 61.228.8.212 05/31 22:49 管人家的逻辑有没有问题先扣人家"西方人定的是对"的帽子。 : → b195f1a: 你这叫做西方思想的奴隶。 61.228.8.212 05/31 22:50 你引用那麽多次马克思主义的东西，那要叫做甚麽？西方思想的主人？ : → kolod546: 你把思想辩证简化成西方就是对的 111.240.58.103 05/31 22:51 谁简化了？ : 而且我们从中看到什麽？看起来中国比较专制，而一些落後国家比较自由，但谁发展的 : 较好，中国发展的比较好，为什麽？因为中国的政策比较能够自主。 这你的原话，简化辩证过程直接跳结论，好意思扣人简化的帽子？ : → kolod546: 这不就是中共网军招式 111.240.58.103 05/31 22:52 : → b195f1a: 你觉得我上面整篇文章是这样写的吗？ 61.228.8.212 05/31 22:55 : → b195f1a: 是你们先简化说中共就是造假的，你让我说 61.228.8.212 05/31 22:55 : → b195f1a: 什麽？我只好嘲笑你们只信西方啦。 61.228.8.212 05/31 22:56 : → kolod546: 中共gdp造假有说错？ 111.240.58.103 05/31 22:59 : → kolod546: 你就是辩不下去 只好诉诸立场来攻击 111.240.58.103 05/31 22:59 : 嘘 brennen: 承认被中共洗脑的人笑别人？ 111.242.211.50 06/01 09:24 --

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