夜问打权这个深蓝的节目最近在大陆火了一把 吹的各路网友均表示有点不太好意思了 而且有些吹的太过了 诸君怎么看？ http://www.guancha.cn/local/2017_02_16_394608.shtml 我常逛的论坛也讨论了下这个 不过大家纷纷表示AR翻译错了…… -- 自反而缩，虽千万人吾往矣 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 171.223.126.131 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1487325616.A.B92.html 最近几年经济并不太好，我的很多顾问企业都倒闭了 小公司死掉很多啊，但我们的确认为我们的经济面临压力 所以才需要改革，需要想办法啊。 我们可没坐在家里怨天尤人说越南人抢了我们的饭碗，美国人掠夺了中国。 倒是台湾啊，经济不好就知道怪大陆，天天幻想着大陆该崩了吧，怎么还不崩啊 ，明天就要崩啦，已经到了崩的边缘啦 都怪大陆抢了台湾的饭碗，都是大陆掠夺了台湾 呵呵，不看自己，就知道怪别人，天天搞政治运动，务虚不务实 大概不到你们自己过不下去的地步，很多人是不会醒悟的吧 ※ 编辑: douglas3737 (222.211.130.31), 02/17/2017 22:20:34 6.7%对中国一个发展中国家来讲并不高，曾经我们维持两位数增长的时候才是奇迹 台湾GDP听说（我只是听说）有问题的，把台资在大陆的产出依然计算在台湾。这个 我没有核实过。 大陆社会现在经济和政治其实已经很分离了，一般的老百姓会觉得经济变差也不过 是经济问题，而不是政治问题。此外，这几年老百姓总体来讲生活改善很多，于 我个人也是这样。所以从指标上我知道经济的确不太好了，但实际生活来讲，压力 比前几年反而小了。 习其实比胡强，尤其是从我们法律工作者角度讲，胡以前的政策搞出了很多问题 ，让法治环境变差了。 习反腐也很正确，政治斗争这种事客观讲我不知道。我不能说没有，但我也没法 讲谁和谁就是一派。 ※ 编辑: douglas3737 (222.211.130.31), 02/17/2017 23:08:49 首先，我那个话的意思其实就是大陆民间是去政治化的。老百姓的政治参与度不像 台湾这么高。不会像台湾，所有问题最终都会变成政治问题。 其次，我的确认为，大陆经济的起飞和这个体制有密切关系。我们的制度对了， 经济才会好。这是马克思主义的基本原理，上层建筑对经济基础具有一定的反作用 。 ※ 编辑: douglas3737 (222.211.130.31), 02/17/2017 23:23:40 这观点我觉得不准确，但大体是对的。我认为应该这样表述： 台湾的发展与民主无关，台湾现在的没落与民主有一定关系，但不完全。 从现在的情况看，台湾经济起飞的确和民主化没有什么关系。台湾经济起飞的几年并 没有推民主化。是先发展，后民主的。 台湾现在经济不好，原因很多，但你们的制度一定是其中很重要的一个原因。 ※ 编辑: douglas3737 (222.211.130.31), 02/17/2017 23:28:49 经济问题有其自己的规律，是很多因素的结合。政治制度作为上层建筑，对经济 基础具有一定的反作用，但这个反作用到底多大，不好确定。 这个标准我是统一的，包括我认为台湾经济的衰落原因也有很多，不止是制度。 所以我也承认大陆的经济发展原因也有很多，包括WTO，包括全球化。 但马克思主义另外一条基本原理这样讲到：事物的内部矛盾，是事物发展的根本原因 。内因是事物变化发展的根据，外因是事物变化发展的条件，外因通过内因而起作用 。 所以大陆起决定性作用的是内因，台湾起决定性作用的也是内因。（所以不要说 我双标，讲大陆成功就是制度因素，大陆失败就是外部因素） 同时，中国的体制对了，为什么还会衰退？事物总是发展变化的，不变的只有变化 。（这个也是马克思主义的核心观点之一，发展观）我们体制的大方向是对的， 但不意味着全部都对，一点问题也没有。我，我们，大陆官方，都承认中国体制 依然有问题，所以需要改革。大陆官方讲的最多的就是改革。也就是说我们的体制 里面还是有不适合、错误的部分，这需要被改变。 此外也有外部因素 的影响。但最重要的依然是我们自身的问题，包括体制的问题 ，包括经济本身的问题（比如经济结构等）。 ※ 编辑: douglas3737 (222.211.130.31), 02/17/2017 23:39:12 依然用马克思主义最基本的原理回答这个问题。 适合生产力性质和发展要求的先进的生产关系，促进生产力的发展 为什么日本西欧民主制度也能发展？因为日本、西欧当时的生产关系与生产力发展水平 是相适应的。 上层建筑反作用于经济基础 为什么日本西欧民主制度也能发展？因为日本、西欧当时的上层建筑对经济基础 产生了积极的反作用。 而什么是相适应的生产关系？什么是好的上层建筑？这并不是唯一的。并非只有 一种体制。只要适应就是好的。 实际上，中国经济减缓，台湾经济衰退的原因很多，我之前并没有详细阐述过这个 问题。而且实际上，我经济学学的也不够好，我对这个问题并不能给出非常详细 的解释。 中国与台湾的经济不好都与体制有关。大陆自己都讲，改革是最大的红利。什么意思 ？就是改变体制才能更好的促进经济啊。所以并未双标，台湾衰退有关体制，大陆 减缓也有关体制。 ※ 编辑: douglas3737 (222.211.130.31), 02/18/2017 00:02:55 中国的体制本来就不比民主好啊，我从来没讲过中国的体制比西方的制度更优秀 。即使说，也一定是在一个范围内的，在特定对比下的。 我的观点是一贯的，体制之间没有高下，只有是否适合。 衰退这个在经济学上有明确概念的，大陆严格讲不是衰退，应该属于减缓。 但不等于未来大陆就不会衰退，甚至再减缓到一定程度了，那就是衰退了。 这是经济学范畴的问题，我并不擅长。 关于大陆现在经济到底是不是衰退，这个可以讨论。 ※ 编辑: douglas3737 (222.211.130.31), 02/18/2017 00:08:50 马克思基本原理：生产关系一定要适应生产力发展水平。不能超前，也不能落后 。必须要适应。 大陆以前的计划经济体制，这种生产关系实际上已经不适合当时的生产力发展了 ，所以应该改变。 大陆以前追求共产主义，教条的理解共产主义、社会主义就是计划经济，资本主义 就是市场经济。结果在我们生产力水平并没有达到共产主义的时候，固执的采用 更为超前的生产关系。这也是生产力发展水平和生产关系的不适应。也是错误的 。包括人民公社，在没有进入共产主义社会的时候，就搞按需分配，事实证明是 完全错误的。 所以，一切都要回归到适合上来。不可以超前，也不可以落后。 以上这一段只是简述，其中有不严谨的地方，但如果展开讲就太冗长了。大体是 这个意思。（不严谨处是：实际上计划经济和市场经济都是中性的，并不存在高低。 ） ※ 编辑: douglas3737 (222.211.130.31), 02/18/2017 00:15:40 这个历史会回答的，我对中国也很有信心。我们大可以拭目以待。 西方民主体制现在来看问题确实太多了。关键是西方人并不觉得自己的体制有问题 。大陆的体制建立70年，就要不停的改改改，而美国的体制多少年了？却坚持自己 的体制是最完美的，不需要改变，你觉得科学吗？ 我对西方民主很悲观，依据包括美国、欧洲问题日益严重，北非中东民主烂相，这些 都是一些事实，稍微客观的人都可以明显看到问题。 而且实际上福山的转变就很说明问题。从最早的历史终结，到现在的反思。 ※ 编辑: douglas3737 (222.211.130.31), 02/18/2017 00:21:34 不可以割裂前三十年与后三十年。这个是一个基本的观点。 不能用后三十年来否认前三十年。 这个其实就是上一段不严谨处的展开。计划经济有其很独到的地方，尤其是在最早 工业基础很薄弱的时候，对一个国家的发展可以起到市场经济几十年、几百年都 无法起到的作用。你如果看历史，苏联崛起的速度何以超快？而且是在俄罗斯这种 工业基础非常薄弱的国家，迅速让苏联走完了西欧列强几百年时间走过的路。但 计划经济也是有弊端的，这在经济上也导致了苏联的覆灭。（苏联覆灭也是很复杂 的问题，可以讨论） 所有东西都有两面，二分法在这个地方不好用。计划经济和市场经济是平等的， 无高下。 此外，大陆没有前三十年的积累，也不会有改革开放的迅速发展。（包括人口红利 ，普及教育，资源储备等等）大陆走共产主义是历史的选择。为什么这样讲？ 大陆是走过资本主义道路的，只是很多人并没有留意到这一点。 中华民国最早是统一全国的，走的就是资本主义制度。但这个制度经济并没发展 ，民生并未改善，尤其是没有能抵御侵略。那这个制度就是失败的。是被历史淘汰掉 的。 ※ 编辑: douglas3737 (222.211.130.31), 02/18/2017 00:30:12 西方民主的缺点我之前引过文章讲述了，不赘述。你认可有缺点，但你似乎并不认可 这个缺点非常根本、非常严重。 大陆的改革仅限于经济是很典型的偏见。比如，大陆在党政关系、司法领域及广大 的社会领域进行了众多的改革。比如党政分开，搞司法改革，改革公务员制度， 改革军队，改革媒体。大陆几乎没有一个领域还保留着30年前的模样。而台湾有 多少领域和30年前一样？ 政改的确推的慢，因为89推一波，出了事情，高层觉得依然时机未到吧。 而我一个屁民都知道，政改不推，更多的是为了国家，为了百姓，而不是为了这个 党。因为搞政改风险太大，国家容易动荡，百姓生活水平有可能受到很大的影响 。这个和你说的改出好体制很冒险是一个道理。 ※ 编辑: douglas3737 (222.211.130.31), 02/18/2017 00:42:44 是不是资本主义也能做，历史已经，已经（注意是已经）做了回答。 中华民国时候，教育并未普及，资源也未储备，人口当时可不是红利。 历史和百姓给了资本主义机会，资本主义已经证明在当时的中国走不通。 如果能走通，那中国就应该打败日本的侵略，而不是丢了大半个国土。 老蒋啊，作为一个人民的领袖，国家的领袖，大半个国土都丢了，还有什么资格 做领袖呢？ ※ 编辑: douglas3737 (222.211.130.31), 02/18/2017 00:45:34 ※ 编辑: douglas3737 (222.211.130.31), 02/18/2017 00:50:45 一个政体如果足够优秀，对内就要能够凝聚国力，祛除割据，对外就要能够抵御 侵略，保家卫国。 军阀割据和日本侵略都是这个政体要解决的问题，而国民党和这个体制没办法解决 这个问题，那么必然倒台，换一个能解决的制度来。 新中国当时面临的情况比中华明国初创还要糟糕。十四年抗战、四年内战带来的 经济烂摊子，边陲省份的实际割据，以及美国的外部威胁（朝鲜战争打到了鸭绿江 边）。但共产党和这个体制都解决了这些问题，顶住了压力，进行了发展。 一个国民党，一个共产党，历史已经回答了孰优孰劣。制度亦然。 人口红利，需要一个稳定的环境和粮食产量的基本提高。共产党当时的制度（并不是 共产主义制度）对内提供了稳定的环境，没有动乱，粮食产量也逐渐提高，粮食 自给问题基本解决。 普及教育，需要一个强有力的政府来推动。尤其在中国这样幅员辽阔的国家，以及 士人阶层传统浓厚的影响下。（你应该问为什么国民党时候没普及教育）大陆强推行 九年义务教育，强势推动扫除文盲的运动，这个在整个中国历史上（注意，是在 五千年中华历史上）第一次实现了教育全覆盖与彻底的知识平民化。第一次真正 意义上实现了全民识字，打破了上层阶级对知识的垄断。这个意义怎么吹都不过分 。而国民党治下的资本主义制度并没有实现这个。 资源储备，依然需要一个强有力的中央政府，打破地方的利益保护。对资源的勘探 、开采、储存都是需要消耗社会资源的，社会主义制度的优势就在于能够集中力量办大事 ，国民党治下的资本主义制度也没能实现这一点。 别老吹西方民主制度了，也别老拿着“这是最不坏的制度”来说事。制度没有高下 （制无美恶），关键在合适不合适（期于适时）。西方民主制度要实现良好治理 ，需要很多配套因素，是一种成本比较高的社会治理模式。我不否认很多西方列强 治理的不错（现在也出现很多问题），但更多的非西方国家采用这种制度治理的 并不好。 衡量制度好坏的标准不在于是否民主，而在于是否治理良好。 ※ 编辑: douglas3737 (222.211.130.31), 02/18/2017 09:40:23 第一，国家最重要的一点就是外御其侮，这个必须是政体需要解决的。对此可以 参见法国革命、美国独立、俄国革命。现代国家特点就是较强的组织能力，组织起来 对抗侵略。 第二，日本如何战败，这个是历史学的问题。我不好讲日本是中国打败的，但只 说日本是美国打败的，这并不符合历史。 军阀割据，根本在于没有强有力的中央政府。而强力的中央政府基本是现代国家 的标志。对此可以参见美国建国时候的邦联体制与现行美国体制的区别。所以解决 军阀割据，是一个政体的必由之路。 第一，国民党政府在大陆并没有做到人口红利和教育普及，这个是历史证明的。 这个是一个事实问题，请不要狡辩。所以别说什么国民党一样能做到， 事实上就是国民党政府在资本主义体制下没有做到。 第二，共产和资本并不只是经济制度。如果你在这个问题上纠缠，建议你去百度或者 谷歌或者维基。 你无感，我们有感的。历史证明，当时的资本主义，并不能救中国。 这个是事实，也是历史。 欧洲自有欧洲历史。你敢保证当时美国没有打算过武装干涉中国内战？ 你知道南韩为什么是南韩，北韩为什么是北韩吗？ 不知道我建议你去查一下历史。看看朝鲜半岛为什么会分裂。 实际上当时某韩差不多已经要统一了。 中共并非是冷战失败之一者，这一点请搞清楚。 冷战是谁和谁打，也请搞清楚。我觉得你们台湾人对历史尤其不清楚。 对历史问题尤其不明白。请你查一查。 冷战从来没有中共。客观讲，共产主义失败和中国也没有关系。 中共和苏联什么时候关系恶化的？具体的时间我建议你看看。 第一，我不否认我们在社会主义建设中经历了曲折。 第二，就老K当时的水平，还是别吹为好。如果这水平真的好，就不会丢掉政权。 如果老K当时真的好，人民就不会大范围根本性的反对它。 对日胜利之后，国民党有比共产党更有利的条件。无论是政治、军事还是外交。 但是依然丢掉了政权。这可是在美国无法派兵但援助巨量的军事器械之后哦~ 这一点老共想都不敢想。各类的美式器械，包括人员。 共产党如何用泥腿子打败国民党的装甲坦克，这个至今都是值得研究的问题。 第三，至于所谓的黄金十年，看看除了上海几个绝少数地方，全国各地人民怎么样 呢？呵呵 ※ 编辑: douglas3737 (222.211.130.31), 02/20/2017 21:00:48 ※ 编辑: douglas3737 (222.211.130.31), 02/20/2017 21:14:51 ※ 编辑: douglas3737 (222.211.130.31), 02/20/2017 21:17:37