※ 引述《victor77 (bird)》之铭言： : 标题: Re: 关於民主的讨论（回复anawak） : 时间: Thu Jan 19 18:32:10 2017 : : 民主的目的是纠偏 : 方法是换路线尝试不同的政党去执政 : 即使是共产党也是以换路线的方式去作 : 差异只在路线属於不同派 准确讲，不是说民主的目的是纠偏，而是“国家治理的目的是纠偏” 共产党同样是改换路线的，差异不在于派别，差异在于实际效果。 共产党非常务实，只看最终效果。 如果效果好，路线对的就走。效果不好，路线就不对，就换。 如何评定效果？邓小平提出了四个标准。 这四个标准我认为明确具体，比较有操作性，我是很认同的。 : 纠偏失败了表示人类能力有限 : 民主制度换路线的尝试已经达成 这一点我们有很大分歧。 纠偏失败不等于人类能力达到极限，而是这个制度纠偏能力达到极限。 民主制度如果换了执政党，还是没有解决问题，或者朝着解决问题的方向走，那么 这个制度就已经丧失纠偏能力了。 比如社会福利问题，政府债务问题，这些都是可以解决的，并非不能解决。 : 共产党一样换路线 : 方法是透过政争 “透过政争”从感情上讲我是不太认可的。政争不是制度化的东西。 但从实际情况看，政争的确是共产党路线变化的主要表现。所以你讲透过政争， 也不能算是错的。 因为主张政策的人，如果政策错了，那么他理所当然要下台。所以一旦政策错误 ，就一定会有人员变化。他必须为他自己的错误承担责任，那就是下台。 但共产党换路线的主要依据不是人，是效果。 : 民主制度则是争取人民认同 : 同样的尝试方法不同 : 而争取认同理论上还是高於政争一些 : 在人民民主素养足以支撑的状况下 这一段的观点基本认同，但我想讲，民主制度靠的应该是人民选择。 因为假设人民是理性的，所以知道好恶。所以给人民权力来选择，一定可以纠正 错误。 但现实是人民很不理性。宁愿国家破产也不要削减福利。所以希腊破产了。 如果一个理论的前提假设就不牢固，那么这个理论的解释力就很弱。 现在西方民主理论就是这样。 : 而政争靠的是实力而非民意 : 遇到哲学家皇帝也是会有好结果 : 但不可测因素还是多一些 同意，非制度化的东西不可靠。 : 支持精英体制而反民主不奇怪 : 但是你无法掌握精英何时成为寡头体制 : 但是控制民主不恶化成暴民体制相对容易得多 精英体制也可以是民主体制。只要给人民的两个选项都是精英就可以了。 美国政治是很典型的精英政治。圈外人始终难以进入。 而且现代代议制民主，在现实世界就是“议会主权”，也就是达尔早年讲的“多头 统治”。非精英（也就是民粹）这一特征不是现代代议制民主的特征，而是直接 民主制的特征。 所以，精英体制不排斥民主体制。 : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.217.22.161 : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1484821933.A.CB2.html : 推 douglas3737: 我本人其实反精英的，而且，西方民主 171.223.124.104 01/19 22:46 : → douglas3737: 才是真的寡头政治。民众参与度很低的 171.223.124.104 01/19 22:47 : → douglas3737: 我本应该回你最后一篇文，但是抱歉 171.223.124.104 01/19 22:48 : → douglas3737: 没有时间。 171.223.124.104 01/19 22:49 : → douglas3737: 的确很抱歉，包括承诺别人的视频也没 171.223.124.104 01/19 22:49 : → douglas3737: 看。 171.223.124.104 01/19 22:50 : 感觉我们使用同一个词汇然後内涵差很大，中国连精英寡头这些古典的概念都要改阿。 : 讨论如果可以初步形成共识，倒也不一定需要回文，愈谈愈发散不好收拾，不用有压力。 不太清楚你讲的精英寡头的古典概念是什么？可以讲出来讨论看看吗？ 实际上美国政治就是很精英政治啊。但美国的确是民主体制。 : → douglas3737: 实际上中共是反精英的，我在，我清楚 171.223.124.104 01/19 22:50 : → douglas3737: 国家和人民是反感精英的。 171.223.124.104 01/19 22:51 : → DarkHolbach: 呵呵，我怎麽看中国人都很自豪自己 59.115.17.138 01/19 22:55 : → DarkHolbach: 的官员是菁英，然後觉得民主都是民粹 59.115.17.138 01/19 22:55 : 既然中国不愿意民主，那施行的只能算是精英体制，这样才能合理化不民主， : 精英体制也是有效的制度，强行定义中国式民主似乎造成更多混乱。 你这个讲法和现在很多学者提到的威权体制很像。但搞得威权体制像狗皮膏药一样 ，到处都在贴。实际上威权体制很不准确。 我们自己在西方理论体系里面也找不到准确的定位。不是民主也不是独裁。但介于 其中的选项也不多，所以我们只能称自己是中国特色。 我不是要强行定义中国式民主，只是现有的理论解释都不能完美贴合中国的实际。 如果你一定讲中国现在是精英体制，我觉得并不算错，但对我们自己来讲，这不够 准确。所以我才会有回复你的发言。 这个问题我们可以专门开一篇帖子来讨论。我之前短短的回复很难包容我要讲的 ，导致你的误解是我的失误，抱歉。 : 典型的民主制度需要直接或间接选举，间接选举只能有中间一层代议士存在， : 像是英国内阁制跟美国总统制的选举，中国选制中间太多阶层， : 权力传递弱化很严重，即使回到基本定义都不合标准。 你讲的很对，没有错误。中国不符合这种民主定义，而且我们的权力传递的确中间 环节太多了。我没有选过习近平，在他上台前我甚至没有听过他。 : → prudence: 要等哲学家皇帝不是不行,万一等不到呢XD 114.46.216.228 01/19 22:58 : ※ 编辑: victor77 (210.61.241.55), 01/20/2017 12:29:36 -- 自反而缩，虽千万人吾往矣 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 171.223.124.104 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1484928447.A.9A1.html ※ 编辑: douglas3737 (171.223.124.104), 01/21/2017 12:33:03