※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： : 我找了半天亨廷顿的书也没看到你讲的这个……是我一开始就看错了吗？ : 我简单读了一下你提到的《民主转型与巩固的问题》，进一步了解了你的语境 : 你提到了三个意涵应该是民主国家均具有的，从行为层面、态度层面和制度层 : 面提出了三个标准。我觉得这三个标准非常明确，逻辑完整，没有问题。 : 但这三个标准中提到了“非民主的政体”、“民主程序和制度”两个概念。 : 你不可以解释什么是民主的时候，讲“没有非民主的政体就是民主政体”，“ : 符合民主程序的政体就是民主政体”。这等于没有讲。 : 所以什么是非民主的政体？什么东西是民主程序和制度？带着这个疑问，我看 : 到了前面作者对民主转型完成标志的定义。这个定义才是划分民主与非民主的 : 核心标准。 : 两位作者给出的民主转型完成的标志是，“只有通过选举的政治程序才能产生 : 政府成为广泛共识，政府权力的获得则是自由和普遍选举的直接结果，并且这 : 一政府事实上拥有制定新的政策的权力，而行政权、立法权和司法权来源于新 : 的民主程序，不必与其他法律主体分享权力。” : 我简单拆分一下两位作者给出的转型完成后民主政体定义（这其实就是作者 : 给出的民主的核心标准）。1.要有选举。2.政府产生必须是直接来自选举。3. : 选举必须是自由并普遍的。4.新政府要有权，不要傀儡。5.必须采用三权分立 : 的政体，因为三权“不用和其他法律主体分享权力”。 : 请问，用以上五个标准来衡量是否民主这不是很可笑的事情吗？我随便拿两个 : 来讲。 : 标准2，必须直接来自自由的普选。美国总统法律上不是由普选票产生的，普选 : 票之外还有选举人票，选举人票才是根本法律意义上的决定票。那美国总统的 : 产生就不是直接来源于普选嘛，美国总统的产生依据的是普选之外的选举人票。 : 标准5，英国并不是采用三权分立，国王依然形式上有权干涉行政、立法。不符 : 合三权不与其他法律主体分享权力。 : 所以英国和美国不是民主国家咯？ 其实程序并不是民不民主的依据 重点是在如何实现实质民主这件事 民主是要以大多数人的意见为意见 这才叫民主 你一直看的是表面的东西 而不是看实质的东西 不管选举的程序是什麽 重点在於人民的权力是否会被政府严重的不合法的干涉 像中国的金盾就是严重违宪的存在 但是人民也没有任何的管道可以要求金盾被取消 所以中国并没有民主的空间 : 我了解太阳花的目的是要求程序正义，但我讲的是太阳花本身，就其本身来讲 : 符不符合程序。太阳花本身的行为，就是创造了一个不符合民主的程序，通过 : 占领立法院来反映民意。 : 占领的这个行为，显然不是既有制度规定的民主行为啊。 : 而宣称一个在既有制度中没有合法存在的行为是民主行为，这就是在创设一个 : 新的行为。这个新的行为，不在之前规定的民主行为之列，所以也是不民主的。 : 这很直接的证明，台湾现在的年轻人，不相信既有的民主程序和制度，这已经 : 不符合你提到的三个意涵中的第二项了。 中华民国第 14 条人民有集会及结社之自由。 或是太阳花的程序并不合法 但太阳花学运符合的是我国宪法第14条 所以太阳花学运是能展现民意 合不合法与展现民意没有关系 不合法就上法院，由法院去判决 但是是否展现民意，又是另一件事 : 你的第三个意涵解释了我很认同。一切行为应当在既有法律框架之内进行解决。 : 无论是政府违法还是人民违法，都要通过既有的法律程序来解决。 : 所以按照这个意涵来讲，反服贸黑箱也应当通过既有的立法程序来解决。而不是 : 占领立法院，用超出程序的行为来解决。 这种罢工、占领、抗议其实民主国家很常见 过程也许不妥当 但是不透过这样的手段 当政者就不会知道人民要什麽 而当政者就会做自已想做的事 只有上街头抗议，才能让当政者知道人民的声音 : 通过二次政党轮替，并且符合作者提出的五个标准，才可以被称之为民主国家。 : 而这个标准，是西方民主的标准，这个民主国家，是西式民主国家。 : 严格讲，按照你提出的三个意涵，那么台湾就还不是民主国家。因为台湾很多 : 东西不是在制度框架解决的。比如太阳花，比如关说案（这个我不太清楚，可能 : 讲错）。 : 中国不符合前文提到的五个标准中的大多数，所以不会成为这个标准下的民主 : 国家。但我、我们、大陆官方，认为这个标准有问题。 中国最大的问题就是 没有任何的管道可以让人民充份表达意见 不然你告诉我，人民不要金盾、不要习近平当政，有什麽管道可以反应吗? : 你这一点我是不认同的。民主就是民主，法治就是法治。这个概念是完全不同的。 : 即使这两者伴生出现为多，但并不能混同民主与法治的概念。 : 你讲到民粹，实际上，民粹才是真正的民主，单纯的民主本来就不是那么好的东西。 : 民主必须要伴生法治等其他一系列东西才可以实现很好的治理。 民主就是等於法治 民主要透过法治去执行 总不能大家达成共识 结果少数人不遵守共识 然後随意破坏共识吧 : 你讲了西方政党理论的基础内容，我表示认同。但你没有回应我提到的一些 : 事实。实际上按照西方政党理论，共产党的确是不可能纠偏的。但我提到的 : 这些东西，都是事实，是切实存在，是实际发生的。那就是共产党最后确实 : 纠偏了，怎么办？ : 这些事实不符合西方政党理论，那只能说明这个理论错了。因为历史不可能 : 因为理论讲共产党不可能纠偏，就倒回去50年让共产党无法纠正错误而垮掉。 : 西方政党理论在共产党的问题上严重丧失了解释能力。 : 你有一点讲的很好“既不允许分裂，又要允许有异见，这很矛盾”。我很赞 : 同，的确有矛盾啊，我们也觉得百思不得其解啊。毛主席讲，不是东风压倒 : 西风，就是西风压倒东风。但事实就是，共产党没有分裂，且确实有不同的 : 意见，甚至叫做派系。（我不喜欢讲派系，搞得神神秘秘的，不科学） : 所以民主集中制是客观存在的，即使习近平，也不是随心所欲的一言堂。每 : 个决定包含太多的利益冲突，肯定是有权衡的，这才符合人类的历史实践。 啧，所以我不太懂 你们的民主集中制跟帝制到底那里不同了 帝制也是一样啊 所有的决定也包含了很多的利益冲突 那些政制精英会为了解决这些利益冲突而有所权冲 : 实际上，我们自己理论现在的主要矛盾是：1.共产党应该是全民党，代表中华民族的 : 利益。2.马克思主义坚持，绝对不存在所谓的全民党，党一定有阶级。共产党 : 坚持马克思主义，所以2必须要正确，但2正确1就不正确。这是我们自己都 : 没有搞的很清楚的问题。我们的理论在这个问题上需要很大的突破。 : 其实按照西方政党理论，西方的社会问题早就解决了。美国的债务危机早就应 : 该化解，种族歧视早就应该终止（不选种族歧视的政党上去），但实际上这 : 些都没有解决。 : 归根到底是西方政党理论出了问题。西方政党假设各集团利益不同，形成多 : 党，然后进行“市场化”竞争，然后平衡与解决问题。 : 但这个理论背后的基础是理性人假设。但这个假设太靠不住了。破产的欧洲就 : 是例子。民众不愿意削减福利，即使国家已经不能承受。宁可国家破产，还是 : 不要减福利。 我不懂的是 为何一定要共产党是全民的党? 大家不能有不同的党派吗? 为何一定要一言堂? 全部都听共产党的? 一个真正的民主国家并不会一言堂 : 台湾选举制度有问题。法治也很缺失。 选举制度有问题，法治有缺失 这是要改啊 难到中国的人大和法治的制度就完美无缺，都没问题吗? : 台湾文化的土壤长不出意识形态各异的政党。至少以前不能，但现在我觉得 : 说不定可以。你们台湾年轻人现在想法很多啊，天天想搞大新闻。 : 别想什么理想的政党政治了，应然和实然必然存在差距。 : 理论要适应现实，不应该让现实去适应理论。 : 你讲新加坡香港和台湾对比呢，我其实是承认的。 : 确实基本情况存在很大的差异。但是，我强调的是，文化上。 : 西方民主那一套，不适合中国文化。甚至客观讲，不适应世界各地的文化。 : 一点都不具有普适性。 那你们中国的制度就适合全世界，有普遍性了吗? 至少成功的民主国家很多 可是成功的独裁制度几乎是少数 大部份民主国家的人民也不愿意再接受独裁政权了 --

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