※ 引述《azuel (Observer)》之铭言： : ※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言： : : 再进而，民主的反面就是独裁。不符合你们口中民主标准的，便都是独裁。中国肯定是 : : 独裁无误了，古巴是，朝鲜是，伊拉克是，利比亚是，这些都是。但还有一些国家你们 : : 不太提，新加坡、沙特，这两个国家符合你们民主的标准吗？既然都是同样的独裁制度 : : ，都是要被民主政体淘汰的制度，为什么新加坡和伊拉克不一样，沙特和利比亚不一样， : : 中国和朝鲜不一样？ : 民主的反面是独裁这句话，建立在权力的构成结构上，而不是所有个案的通盘优劣上。 : 先让我这样解释给你听。 : 独裁国家的优劣，取决在独裁者的优劣。 : 民主国家的优劣，取决在人民素养的优劣。 : 所以当然有的独裁国家因为独裁者的优秀，而使他在国家的层面有不错的表现。 以上这一段你讲的，我完全赞同。这是政治学理论中很基础的东西，我觉得没有什么问 题。但有一点需要讲明，我和你讨论大陆和台湾的政体，第一，大陆不代表独裁，因为 大陆不是独裁政体，第二，台湾不代表民主，因为台湾仅仅代表的是西方民主。西方的 票选民主不等于民主。民主除了票选加多党制，还有其他形式。我会严格区分民主和西 方民主。你们大概会觉得你们的制度代表了所有民主，但这不是事实。而你衡量独裁与 民主的标准，是按照是否符合西方民主的标准来判定的。所有不符合西方民主的政体都 被你认为是独裁的，这是错误的。西方民主有西方民主的标准，民主有民主的标准，西 方民主包含于民主之中，不能用一个小概念（西方民主）的对立面来囊括一个大概念（ 民主）的对立面。 : 也存在人民的民主素养太差，而表现很差的民主国家。 : 因此，如果有民主国家因为人民素养太差，而转向独裁国家，寻求治理的效率，那当然是 : 一个合理的可能性，这代表了独裁与民主除了对立面之外，也存在互相扶持面。 以上一段，你讲的也很对，我基本赞同。但是需要指出，你讲到民主国家因为人民素养 太差，而转向独裁国家，这可能（注意，是可能）是一个伪命题。的确存在由民主转向 独裁的国家。但也存在由西方民主转向非西方民主的国家，而这类国家在你的定义里面 就成了民主转向独裁的国家，针对这一类的国家，你的这个命题就是错误的。一些国家 ，只是抛弃了西方票选民主制度，转而寻求更适合自己的民主制度。我在随后会有综论。 : 但是，哪一种才是永续性更高的政体？还是那句话，自省能力。 : 这件事情你从一两世的独裁者可能看不出来，如果是十世贯串下去呢？ : 你说既然这样，为什麽独裁政体没有完全被世界上淘汰？ : 那我问，世界上高素质的民主国家和高素质的独裁国家，数量何者为多？ : 同样，这不是非黑即白的二元性的问题，独裁有他能发挥的场合，不代表独裁在所有 : 面相优於民主，却也不代表独裁完全没有被需要的可能性。 非常好，你提到了一个关键点，就是自省能力。我归纳一下你的意见，在自省能力这一 点上，独裁政体没有自省能力，所以即使执政者小有纠正自己的错误，但那只是很小的 一部分，大部分错误独裁政体无法纠正，最终会导致革命，从根本上清算一届政府的全 部错误；民主政体具有自省能力，民众可以通过票选的方式换一届政府，从而以很小的 代价纠正错误。我这样归纳你的意见正确吗？并且举例世界上现存的高素质民主国家和 高素质独裁国家的数量对比，来证明民主政体具有更好的永续性，但同时强调确实有少 数的高素质独裁国家存在是因为独裁有其合理性。我这样总结你的意见是否准确？ 先讲自省能力的问题。你称之为自省，我一般称之为自我纠错，其实一个意思。你们讲 民主，常常自以为傲的就是民主体制的自我纠错能力。我很赞同民主体制有自我纠错能 力。但你口中的民主，其实是西方民主，那我就不赞同了。所以我的看法是，民主体制 具有自我纠错能力，但是西方民主体制自我纠错的能力基本丧失。如果以这个作为标准 ，西方民主体制甚至不是民主体制。（因为民主体制必有纠错能力，西方民主没有纠错 能力，所以西方民主不是民主体制。这是一个标准的三段论。这个三段论是以纠错能力 为民主体制标准作为前提的。） 我已经不屑于用台湾举例了，我直接拿你们口中完美民主体制的美国举例。 贫富差距我们认为不宜过大，如果贫富差距过大这个社会就有问题。所以贫富差距太大 是一个应当被解决的问题。美国贫富差距持续拉大，从2005年到2014年，最富有的美国 人的收入增长了86%，而其他所有人的收入只增长了6%。（源自半岛电视台网站，2014年 1月8日）2013年贫富收入差距几乎达到了过去80年中的最高值。（源自华盛顿邮报网站 ，2014年9月2日）那么请问美国的政治体制纠正了这个问题吗？ 警察执法我们认为不宜过度使用暴力，过度使用暴力这肯定就是一个社会问题，应当予 以纠正。2007年至2012年，美国105个执法部门至少发生了1800起警察杀人案件。（源自 华尔街日报，2014年12月3日）到了2015年，截至2015年12月24日，警察当年一共射杀了 965人。（源自华盛顿网站，2015年12月24日）2014年8月9日，白人警察威尔逊射杀了手 无寸铁的18岁黑人青年布朗，引起了暴乱。但马上，2015年，巴尔的摩的黑人弗雷迪·格 雷又因为警察暴力执法死亡，还引发了“为弗雷迪伸张正义”的抗议活动。（源自今日美 国网站，2015年12月22日）那么请问，美国的政治体制自省了吗？纠正了这一社会问题 了吗？ 政府的债务我们认为不应当过高，负债太高会导致许多不利后果，美国政府多年来一直 高度负债，这应当是一个需要解决的问题。（奥巴马上台就承诺要减轻政府债务，说明 他也认为这是一个需要解决的问题）然而，2011年5月16日，美国国债达到14.29万亿美 元，到了2016年9月底，美国累计国债接近20万亿美元。那么请问，美国的政治体制自省 了吗？纠错了吗？（美债问题比较出名，资料比较好找，就不列来源了） 即使是西方民主政治的标杆，美国的政治体制都已经丧失了自省能力，更别说台湾了。 或者你认为台湾的民主比美国更好一些？台湾的民主比美国的民主更成熟一些？ 实际上，美国的政治体制已经变成了“否决政治“（Vetocracy）”，这是当年高唱人类历 史被美国制度终结的弗朗西斯·福山发明的最新词汇。福山这个一直看好西方民主体制 的学者都已经开始反思西方民主体制的问题，你们却还教条的认为民主体制是最完美的， 比较讽刺的是，你们手中的教条，正是福山之流书写的。事实已经证明，西方民主体制 缺乏很好的自我纠错能力。欧洲也是一样，希腊、冰岛债务危机怎么爆发的？一个国家 不停的举债，最后破产。你以为希腊、冰岛的政府看不见吗？但是看见了为什么不解决？ 意大利的总理伦奇要搞政治改革，扭转意大利现在的困难局面，但最后他下了台，就在 2016年的12月7日。这也证明意大利根本没有办法进行改革。 这些走西方民主制度的国家基本都出现了问题，只是问题程度是严重还是非常严重的区别 ，这些你们到底有没有看见？你们标榜的自我纠错能力在哪里？我只看见一个国家一步 一步走向衰落，而他的人民无能为力。直接讲，意大利估计是第一个从第一世界倒退回 第三世界的国家。西方民主制度已经基本丧失了纠错能力了。 下面讲第二个问题，所谓永续性。你讲民主制度会有更好的永续性。你的这个论断符合 你的逻辑，但你要不要看看历史？你的这个论断并没有任何的历史依据。西方民主制度 从什么时候才出现的，你需不需要查一查？西方民主制度加起来才出现不超过200年的时 间，而且这里面还有普选权的问题。西方民主制度最开始的时候是一人一票吗？美国黑人 的选举权虽然从1870年就被写进了宪法，但直到1965年黑人才获得完全的投票权。如果 按照现在你们讲的普选理论，在1965年之前美国都不是民主国家，美国的民主制度也是 从1965年的时候才完全建立的。在人类历史几千年中，一个存在不过几十年、一两百年 的制度自认为具有无比的永续性，你认为可笑吗？换个话讲，古希腊城邦的民主制度怎 么消亡的？不是具有很强的永续性吗？那怎么就消亡了？即使因为战争，那战争结束了 为什么不恢复呢？所以你讲的永续性的论断没有任何的事实依据。 下面讲第三个问题。虽然你不停强调，民主与独裁各有优劣，但你的言辞中始终传递出 一个理念，就是所有的独裁必然还是会走向民主。我这样的归纳是否准确？你讲的确有 独裁，但独裁因为缺乏永续性，所以最终还是要变成民主的。所以从这点来看，你还是 固执的认为，民主是比独裁好的。特别是将这个民主狭隘的解释为西方民主的时候。 严复曾经说过一句话，我认为非常对。他讲，“制无美恶，期于适时。变无迟速，要在 当可”。制度好与不好，关键在于适合不适合，而不是讲民主就一定好，独裁就一定坏 。你虽然也承认，民主独裁各有优劣，但还是认为所有的独裁最后都会变成民主，只是 时间问题（我这样总结你的观点是否正确？），你这还是事实上觉得民主和独裁是有高 低之分的，不然为什么所有的独裁最后还是要变成民主呢？ 实际上，我理解严复的那句话，还不是简单的把制无美恶的“制”理解为民主和独裁， 而是同为民主中不同的民主制度。西方民主和非西方民主也是可以有区别的，可以选择 的，可以用来对比看看哪一种更合适的。 : 假如领导者的素质大於人民的总素质，那麽，由这位领导者独裁独断事务，那可能对 : 人民来说是较好的事情。 : 但是当人民总体素质也上升，从人民之中会产生比独裁者更优秀的适任者时，只有民 : 主才能让更加优秀的适任人去替换掉独裁者，担任领袖。 我认可你以上的观点，我觉得没有错。的确只有民主才能让更加优秀的人去担任领袖。 但这个民主不是西方民主。不是只有西方民主才能让更加优秀的人去担任领袖。 而且事实上，你所标榜的这个，不是西方民主理论所认同的。西方民主理论讲，民主是 最不坏的制度，为什么？因为即使选一个白痴上去，这个国家也会正常运转，也会越来 越好。因为西方民主制度要搭配完整的法治和相对独立的国家机构，不需要一个领导人 特别好，但也不需要一个领导人特别坏。西方民主制度从一开始就不是要选出最优秀的 领导人，这一点上你没有领会到。或者说，你依然坚信需要一个更加优秀的人去担任领 袖，你对西方民主理论的部分也是不认同的。这很正常，领袖一定要优秀，这是典型的 中国人思维。只有优秀，我才会跟着领袖走。西方人的思维不是这个，西方人的思维是 ，你选出来的程序是合法的，我就一定会跟着走。即使你不如我优秀，但是选你出来的 程序是正当的，那我还是会跟着走。这种根植在基因里的东西，叫做文化，不是换一个 政体就可以换掉的。这正是我下一步要说的，文化是制度之母，不适合这个文化的制度 ，最终结果必然是破败的。 : 对台湾来说，我们已经有了足够素养的民主，我们不要独裁专制，就是这麽简单。 : 你可以从表面现象来批判台湾的乱象，关於"乱象的真相"，前几篇文章也提过， : 实际上就是就算你拿全世界的案例来上纲，我们的情况就不是那种破败型的民主， : 我们满意自己创造出来的一切，且热衷於改进它。 : 而且台湾人民的民主素质还在不断上升，人民对议题的理解深度广度都在增加。 : 我们何须独裁者来独揽大权？ 你讲你们有足够的素养民主，客观讲，我对此持保留意见。我知道这个问题我们可能有 根本分歧，那我们就只讲事实。 太阳花学运占领了立法院，这已经非常清楚的展现了台湾搞民主化这么多年，骨子里还 是没有被民主化掉。什么是立法院？坐在里面的每一个代表哪个不是你们选出来的？（ 这里的“你们”指台湾人民，因为你可能没有选其中一些）人民选举出代表来，让渡自 己的权利给代表们，让他们代表自己行使国家立法的权力。这就是民主的啊。现在冲进 来一群人，把这群人民选出来的代表打翻在地，说“你们都是不民主的，你们不能代表 人民，只有我们这群通过非法形式冲进来的人才代表人民！”，你不觉得可笑吗？一群 没有通过选举选出来的人说一群通过选举选出来的人不能代表人民，这不就是“闭嘴， 我们在讨论民主”吗？更吊诡的是，这群本应该是民主敌人的人，摇身一变真的成为了 人民的代表，社会上还支持声一片。很好，那么立法院里面的人和这群学生到底谁是人 民的代表？如果是学生，那选举出来的人无法代表人民，就说明选举的制度有根本问题 。如果是立法院里面的人，那冲进来的学生就是严重违法和违反民主，就应该受到处罚 。最终的结果是学生没有受到处罚，那台湾可能没有丢掉民主，却丢掉了法治。而许多 事实已经证明，没有法治，民主必然会衰落。 你们之前讲，这好比执行死刑，明天就要枪决了，必须要通过特殊的手段来实现正义， 保证不死掉。这样的讲法，是彻底的追求实体正义。为了实体正义，可以不要程序正义 。而西方民主制度主要强调程序正义，程序正义是必须保证、无论如何也不允许放弃的。 你可能讲，我们冲击立法院就是因为他们程序不正义了！这也是中国人骨子里的追求实体 正义。因为程序正义的做法是，通过合法程序废除法案。这一切的一切都是有程序的。 但是你们会讲，这个程序太长了，这个事情太紧急了，所以我们可以跳过程序。呵呵， 这不就是追求实体正义放弃了程序正义吗？你们用违反程序正义的办法来纠正之前的程 序不正义，这是以暴制暴的手段，最终得到的将是更多的暴乱，更多的程序不正义。以 后这些太阳花学运的人当了立委了，又冲进来一拨人讲这些太阳花立委不代表人民，他 们才是代表人民的人，周而复始，永无止境，你不觉得很可笑吗？如果今天太阳花的学 生冲了，那就会有人讲，明天我是郁金香的学生，我也要冲一次。凭什么只准太阳花的 学生冲，不准郁金香的学生冲？如此几番，法治将彻底践踏。而民主也就远去了。 所以我讲，台湾的人民还没有足够的素养来民主，从太阳花最后不了了之就可以看出。 虽然你们已经搞了西方民主制度，但现在你们暴露出来的问题已经完全证明，西方民主 制度并不适合台湾的人民、台湾的文化。就像揠苗助长一样，本身达不到这个水平，非 要提到那个水平去，不出问题才怪。 实际上，台湾就是那种破败的民主。政府空转（如果不是空转，哪里会导致太阳花？你 们不就是觉得政府这些太无能了吗？搞半天怎么搞了个这个东西出来，还通过了，算了 ，我们自己来！当然，是指这种大事上，小事政府还是OK的），社会撕裂（你们和台湾 的上层有同样的目标吗？台北和台南一致吗？OK，你讲，这是你们想要的多元。好吧， 多元不等于社会撕裂，多元也有主流），经济停滞（闹22K的不是我，经济不好的也不是 大陆），政治闹剧（台上打架扔鞋，台下一起吃饭喝酒，我觉得还是挺精彩的）。 : 唯一的机会，就是台湾本身的民主完全破败，败到让中共统治变成对人民的加分。 : 这可能是你们跨海看我们的新闻会得到的想法，认为"台湾民主很糟，我们也不喜欢"，但 : 可惜，吃面的是我们，就算要喊烫也是我们喊，然而我们会吹凉了吃，不劳操心。 美国人讲，台湾是民主的灯塔，废话，要你们卖命当然得吹一波你们啊，可惜这么吹你 们连个大使也不派，也是很尴尬。美国人也讲，印度是民主的灯塔，废话，没有厕所， 挂火车皮坐火车顶的又不是美国人，印度这么大体量，崛起了还得了？美国人的忽悠你 们要信，那便信下去好了。 所以我这次来就讲了，我不指望说服你们，也不是来说服你们的。大陆统一与否关键不 在台湾，你们民主好坏其实是次要的（更不要说你们的民主真的不好）。受苦与受难的 不是我，年轻人觉得绝望的不是大陆，我们有很多耐心来等候，等候看你们越来越差。 台湾是不是越来越差，我不做评判，你，还有你们，自己知道。我由衷希望你们过的好 一些，等着你们对我大喊“台湾越来越好了~！”。因为你们到底过的好不好，只是大陆 统一的次要因素，关键在我们和美国，所以你们过的好一些，也是一件很好的事情。 : : 那么同样在民主制度下，印度和英国一样吗？台湾和日本一样吗？希腊意大利和法国德国 : : 一样吗？还是不一样啊。同样是民主政体，有好有坏。同样是独裁政体，有好有坏。请问 : : 这是一个民主或独裁的标签可以解释的吗？你们的逻辑可以解释这个问题吗？我很想听 : : 一听。 : 我完全同意你所说的，不论是民主或是独裁，都有好有坏。 : 民主和独裁不是一种标签，而是人民素质够不够的表现，原因如前段所述。 : 当一个独裁压迫之下的人民渐渐到达足够民主的素质时，如何去进行转换，就是一个 : 大问题，当独裁者高压治理紧抱着统治利益不放时，人民就必须革命去推翻独裁者， : 历史上这样的案例不少，就不用我一个个提。 我讲的意思其实是，民主或者独裁这样的理论体系，根本无法解释人类复杂的社会实践， 或者，解释的能力其实很弱。大陆的体制和朝鲜明显是不一样的，但你们都说是独裁。 印度和英国为什么治理情况差那么多，但都是民主体制，为什么？ 你讲，这是因为人民素质的问题。我认为你的解释有一定的道理，但很不根本。 我借用苏力教授的一句话，“民众不是生来为配合法治理想的，无论它多么高大上”。 同理，民众不是生来为配合民主理想的，无论它多么高大上。文化是制度之母，一种文化 下必然形成一种制度。外来制度不适应这种文化，就会产生各种问题。那到底是要强迫人 民适应外来的制度，还是让制度适应人民？实际上，西方民主制度在全世界移植了那么多 ，存活了几个？尤其是近几年，阿拉伯之春，突尼斯、埃及、利比亚，哪个搞好了？ 中东的文化，中东的人民，没有一个适应了西方民主制度。这里面是有流血的，是死了 人的！这不是你一句“人民素质不够”就可以轻描淡写的带过的！尤其是埃及，人民 上街推翻了穆巴拉克，很好，当西方媒体欢呼埃及之春的时候，紧随其后，人民又上 街了，推翻了谁？推翻了自己的民选政府！请你用西方民主理论来解释为什么人民在短短 一年时间里又上街推翻了自己的民选政府？你讲如何进行转换是个大问题，那么埃及这 样的国家，人民上街推翻了独裁统治，通过选举已经，注意是已经，建立了民选政府， 为什么又要抛弃？你们反感我们向你们选出统战，你是否知道，你奉为圭臬的民主圣经 在中东被人民所厌恶，他们最讨厌美国人给他们讲民主，因为美国人的民主带来的只有 战争和社会动荡。所以，是中东的人民素质不够，无法享受西方民主咯？ : 但是，也有独裁者看清情况，或是受迫於客观现实，而主动导向民主，戈巴契夫如是 : 、蒋经国也如是。 : 重点在於，中国的人民素养真的不够吗？我认为高素养的人正在急遽增加。 : 以总人口数来说，中国高民主素养的人数总数，甚至可能超过台湾。 : 所以制度的转换，是有可能到来的，他会用什麽形式发生，是我们关心的事情。 你最好不要讲戈巴契夫（我们叫做戈尔巴乔夫），直到现在，俄罗斯人还把他看成是民族 、国家的罪人。戈尔巴乔夫现在还活着，还在组政党呢，你看有俄罗斯人选举他吗？苏联 解体后，俄罗斯人民的生活水平倒退了超过十年，你觉得他们是开心还是不开心？戈巴契 夫是一个只存在于西方媒体中的英雄，而他的人民都厌弃他。 知道戈巴契夫和蒋经国的区别吗？区别只在于苏联解体了，经济严重崩溃，蒋经国推民主 化的时候台湾经济正在好时候。（而且台湾经济的腾飞与民主化一点关系也没有，民主化 在台湾经济起飞之后。这个是我的看法，可能有错误。因为你们是台湾人，你们比我更清 楚细节，如果有错误，请指出来，我接受批评）为什么台湾经济不会崩，而苏联崩了？因 为美国不会容许一个超级大国、一个竞争对手的存在，美国会打压。台湾很小，经济好不 好对美国意义不大。这也就是为什么中国不可能走西化老路的原因。苏联用铁一样的 事实告诉我们，信了美国人的民主，带来的就是人民的灾难。以前苏联人老觉得美国人 打压他们是意识形态之争，直到苏联解体，俄罗斯才发现，这根本不是意识形态的争执 ，这是国家利益的冲突。美国不会允许一个大国强大起来。中国是一个大国，中国不会 傻到苏联才倒下20年，自己又去跳美国人挖的坑。 你们一直在期待中国发生制度转换，因为按照你们的理论，这一天是一定会来临的。 前不久才有一个八卦问，中国怎么还不起义啊？因为按照你们的理论，中国早该起义了 。但是事实是，中国一直没起义啊，一直没崩溃啊。你们宁愿相信中国会在明天崩溃， 也不愿意反思到底是不是自己的理论出现了错误，很天真啊。 要不你们认真反思一下美国人教给你们的民主理论？看看到底哪里出了错误？为啥中国 还不崩溃呢？ 我们大陆网民常说，“崩不崩啊？再不崩我吃饭去了啊”。这句话送你们了。 最后，这是我很认真的阐述我观点的一篇文，我希望对面的喷友可以认真回复。我讲出 了我的观点，我也举出了证明我观点的事实。你们认为我观点错误了，可以指出我是出 现了逻辑错误，还是我用以证明的事实存在错误。喷只是一种戏谑的说法，没有贬义的 ，不用记在心上。大家喷喷喷起来~ -- 自反而缩，虽千万人吾往矣 --

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