作者takase (............)
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标题Re: [请益] 除了一国两票外，还有哪些台独的好处？
时间Sat Mar 24 20:28:08 2012
※ 引述《nigreen (牛到哪都有田可犁)》之铭言：
: ※ 引述《takase (............)》之铭言：
: : 这是一种虚假的换位思考，林语堂就吐槽过了
: : 中国人习惯处在奴隶的地位帮主人着想，不要制造主人麻烦
: 你要这样讲
: 日本又何尝不是如此
: 民进党支持者在帮蔡主席在两岸政策上扮演黑脸时又何尝不是如此?
: 东方文化本来就是集体主义文化
: 就算是深绿背後的日本都一样
: 而且你要是真跟日本人生活过就会发现
: 日本人集体主义甚至比中国人更严重
你连这个都可以扯到集体主义？
深绿背後的日本？ 别闹了
: : 甚至一直到最近张艺谋那个 "朕不给的，你不能抢" 都是同一套歪理
: : 台湾的现状就是独立状态，中国压迫台湾国际空间那是一回事
: : 不需要帮忙合理化，那很恶心
: 那本来就不合理
: 就跟美国逼台湾买美牛才可以有TIFA和美签一样
: 全世界都知道那不合理
: 重点是
: 现实国际上你们能拿他们怎麽样?
你在说什麽鬼？
买美牛才可以有TIFA和美签？ TIFA很早就开始谈了
现在台面上吵的美牛也只不过是为了台面下的谈判铺路
就跟韩国车在美国市场/美国牛在韩国市场的case一样
本质是一种谈判、角力的筹码
台湾新闻其实很糟糕的一点就是没有足够深入的观察，往往只是妖魔化、
灾难化的人云亦云
往往刻意营造一种不签FTA、不签TIFA台湾就会亡的印象
实际的情况没有那麽单纯，以台湾的case而论，FTA或TIFA实际上的情况不是
"没有"或"不签"， 而是"谈不下去"
: 你们绿营应该要从大家宠爱的童年幻想醒过来了
: 对中国打压台湾不爽就联美制中阿
: 不择手段与美国签署TIFA和FTA,逼使美国在台投资
: 增加中国对台用武所需要负担的国际成本(解放军要是干到在台湾的美商可不是闹着玩的)
: 结果又在那边反美牛,还跟AIT呛说"两国不会因为单一事件肇始关系改变"
: (真的是都活在自己的世界里,我赏你一巴掌在对外说他不会因此对我不爽)
也因此上面这些都是前提错误的危言耸听
: 每一个国家算盘打的都很精
: 谁也不可能去当宋襄公
: 问题在於并非每一个国家都有当今美国中国的国力
: 爱怎样就怎样
: 梁文杰其实说出了现实
: 民进党不能"又反中又反美"
: 美国也不可能可以对台湾无限制的忍让只为了"台湾帮美国协防西太平洋的人情"
: 民进党总是认为"欧洲很多国家一不爽国际条约就会让右翼人士上台制衡"
: 问题是现在欧洲国家也慢慢嚐到"以为可以以小制大的傲慢与任性"开始付出代价
你要讲国际关系的话，要先弄清楚现在的情况不是"爱怎样就怎样"
而是中美两强对抗的情况下，台湾没办法在两强挤压定位的情况下作出突破
这样不上不下的情况....我虽然不想讲这麽白，一定程度反而也能让台湾
取得超出自身实力的利益
也因此马英九对美国讲的那句 "不要求美国出兵" 是很合理的考虑
而DPP的问题在於不管是反中或反美，只要想"出格"，都会遭到中美连合抵制
那麽目光放远点，不要急於求成，一百年不晚，三百年不急
为後代累积资本
甚至情况危急时，暂时放弃抵抗，被统一也无所谓
反正早晚都要分离出来的
: 天下没有白吃的午餐
: 你台湾不能什麽都想要什麽都不想付出
: 希望中国在贸易上对台湾让步又希望中国承认台湾的主权
: 希望美国跟台湾签署FTA又希望美国无限制的防卫台湾并且停止进口美牛
: 台湾要中国承认主权
以ECFA而论，中国至今没有做出明显的让步，甚至台湾还一定程度牺牲了
自己的主权宣示
以TIFA而论，马英九也提了不会要求美国出兵，美牛也一直有进口
现在的问题是卡在能用非关税壁垒以及背後的交换筹码意义
台湾的官僚没有你想得那麽笨，事实上很多时候我真怀疑这些统派
既不信任自己的同胞，也不信任自家的政府，却悬想个无所不能的伟大中国
出来拯救自己
换言之，不少统派都是这样的失败主义者
: 求人不如求己
: 第一件事就一切依照FTA的办法玩ECFA
: 你中国开放什麽我台湾也开放什麽
: 比方说中国开放学历认证,那台湾也开放中国学历认证
: 中国开放台湾农产品那台湾也开放中国农产品(光美牛民进党都快把台湾翻过来了)
你在开玩笑，你这种谈法去谈的话，那就是变成像中南美或非洲那些一定程度工业化
的国家一样
以为自己开放了，自由化了，有竞争力了，却完全没意识到这样的"开放"其实
谈判双方立足点并不平等，不懂得自我保护下场就是市场被完全被瓜分吞没
还好台湾的官僚就我了解没那麽笨
: 天下没有白吃的午餐更没有什麽"合理不合理"
: 讲难听一点不是因为美国日本你民进党哪来30年的时间去讲"台湾主权未定论"?
: 结果现在又反美牛
国际谈判的时候，一个不成文但很重要的原则是
两方谈判，向来都是优势方，较有余裕的一方先让步
而不是退无可退，没有多少余地的一方先让步
除非你是武力进逼，兵临城下的不平等条约，我想台湾还没沦落到这样的地步
: 不是因为大陆又哪来西方人的比较感去重视"中华文化在台湾"
: (大陆崛起以前说实在话欧美哪个国家真心重视过不管简体或是繁体的中文字)
: 只想吃只想拿不想付出
: 这就是民进党的逻辑
你再说什麽鬼？ 台湾拿了中国什麽？ 请员工 盖厂 作生意都不用付薪水不用缴税？
: 当然今天民进党在台湾有那麽多的支持比例
: 也只能说
: "只想吃只想拿不想付出"本来就是正常人性
: 即使人民素养高到如北欧
: 右翼政客一样有很大的空间
: 要跟美国谈FTA就是要美牛来换
: 要中国给予台湾比"中韩FTA"更多的优惠就是必须用"一国两区"来换
: (就是先争取"後ECFA"谈判的先机)
: 民进党两个都反对
: 所以我认为民进党既不是美国的spy更不是日本的spy
: 应该是南韩的spy才对
能够把一国两区和FTA扯在一起也很天才
不要再自己闷头胡思乱想，还以为秀才不出门能知天下事
政府也出了一堆期刊、各式公文与报告，这些都能参考
不看上面那些有公信力的，看八卦新闻也没办法得出什麽有用的结论
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◆ From: 123.205.55.3
※ 编辑: takase 来自: 123.205.55.3 (03/24 20:32)
1F：推 baboosh:nigreen是医学系毕业的 应该也没你笨 218.71.141.4 03/24 20:47
2F：→ baboosh:虽然他是独派 但是算是我尊敬的独派之一 218.71.141.4 03/24 20:48
3F：→ baboosh:你们绿色有点伦理观念好吗 没大没小的 218.71.141.4 03/24 20:49
4F：→ baboosh:人家认识的医界绿色大老 应该比你多多了 218.71.141.4 03/24 20:52
5F：→ stayinalive:台独医生应该对於泛绿很无奈 220.137.56.67 03/24 20:55
6F：→ takase:nigreen不是反串的很明显，上次恼羞成怒後 123.205.55.3 03/24 20:56
7F：→ takase:就现出大中国主义者的真实面目啦 123.205.55.3 03/24 20:57
8F：→ takase:反正正好和你们互相取暖，和乐融融 123.205.55.3 03/24 20:57
9F：推 baboosh:你连敌我都分不清 台独医生以前专战26 218.71.141.4 03/24 20:57
10F：→ baboosh:这个版的老版友没看过需要取暖的 218.71.141.4 03/24 20:58
11F：→ baboosh:不然你以为台独医生的昵称哪来的 218.71.141.4 03/24 20:59
12F：嘘 ianlin45:不切实际 114.43.45.105 03/24 21:00
13F：→ baboosh:还要我这个统派跳出来说 哎~~~ 218.71.141.4 03/24 21:00
14F：→ ianlin45:如果中国像美俄一样强到不怕外敌 114.43.45.105 03/24 21:01
15F：→ ianlin45:我就同意你说的"奴隶要跳出来抗暴" 114.43.45.105 03/24 21:01
16F：→ ianlin45:不过现实没这麽理想, 清末到苏联解体之前 114.43.45.105 03/24 21:02
17F：→ ianlin45:中国时时刻刻处在被瓜分的危机中 114.43.45.105 03/24 21:03
18F：→ takase:现在是二十一世纪，有谁吃饱撑着不乾乾净净 123.205.55.3 03/24 21:03
19F：→ ianlin45:奴隶要想清楚, 抗暴之後会不会变成非洲 114.43.45.105 03/24 21:03
20F：→ ianlin45:黑暗大陆 114.43.45.105 03/24 21:03
21F：→ takase:优雅喝香槟作生意要上刺刀机关枪开荒的？ 123.205.55.3 03/24 21:04
22F：推 baboosh:你要战 战我这个深蓝蛆就好了 218.71.141.4 03/24 21:04
23F：→ takase:只有中国才会整天喊个"美帝亡我之心不死" 123.205.55.3 03/24 21:04
24F：→ ianlin45:事实如此, 难道不是吗? 114.43.45.105 03/24 21:04
25F：→ takase:又和美帝拼命拉关系的精神分裂法 123.205.55.3 03/24 21:05
26F：→ ianlin45:看看非洲、看看中东 114.43.45.105 03/24 21:05
27F：→ ianlin45:不看非洲中东的话, 可以看看印度怎麽吃下 114.43.45.105 03/24 21:06
28F：→ takase:非洲问题不小，很多时候自己人杀得才凶 123.205.55.3 03/24 21:06
29F：→ ianlin45:藏南, 越南怎麽吃下南海诸岛 114.43.45.105 03/24 21:06
30F：→ takase:怪罪个虚无缥缈的CIA 123.205.55.3 03/24 21:06
31F：→ takase:中东，以伊拉克而论，就算是侵略好了 123.205.55.3 03/24 21:07
32F：→ takase:也从来没有那麽"透明的"，死伤人数一一核计 123.205.55.3 03/24 21:07
33F：→ takase:报告的侵略法 123.205.55.3 03/24 21:07
34F：→ ianlin45:"就算是侵略好了" 说得好轻松 114.43.45.105 03/24 21:08
35F：→ ianlin45:就是侵略啊, 大规模毁灭武器找到没 114.43.45.105 03/24 21:08
36F：→ takase:美帝自己关於这点闹的就够大了 123.205.55.3 03/24 21:09
37F：→ takase:要对照的话，请问达赖或热比亚叛国的确实 123.205.55.3 03/24 21:09
38F：→ takase:证据在哪？ 123.205.55.3 03/24 21:09
39F：→ ianlin45:闹得大, 所以咧, 国破家亡了, 很开心吗 114.43.45.105 03/24 21:09
40F：→ ianlin45:我讲东你扯西? 114.43.45.105 03/24 21:10
41F：→ takase:所以你想表达什麽？中国快亡了，敌人一堆 123.205.55.3 03/24 21:11
42F：→ takase:都想侵略瓜分中国？ 123.205.55.3 03/24 21:11
43F：→ ianlin45:何止想而已... 俄罗斯2008才刚打过乔治亚 114.43.45.105 03/24 21:12
44F：→ ianlin45:快亡了是不至於, 我也从来没说不要维权 114.43.45.105 03/24 21:14
45F：→ ianlin45:但是一步一步来嘛... 114.43.45.105 03/24 21:14
46F：→ ianlin45:至於新疆西藏, 不好意思我比较汉人本位 114.43.45.105 03/24 21:15
47F：→ ianlin45:宗教自由跟自治权是应该要的 114.43.45.105 03/24 21:15
48F：→ ianlin45:但是分裂出去嘛... 中原马上失去战略纵深 114.43.45.105 03/24 21:16
49F：嘘 wo2323:TIFA真的跟美牛绑一起你真的不懂吗？111.251.159.116 03/24 21:44
50F：嘘 wo2323:你还真以为美国对中国没有野心啊？111.251.159.116 03/24 21:45
51F：→ Crazyfire:老共更不可能一直给你"政经脱勾"下去 115.43.123.229 03/24 21:45
52F：→ wo2323:隔壁的国际板看一看吧~111.251.159.116 03/24 21:46
53F：→ takase:1994年就开始的东西，1994哪来的美牛？ 123.205.55.3 03/24 21:46
54F：→ takase:国际板？除去那些引乱七八糟环球日报报导的 123.205.55.3 03/24 21:47
55F：→ wo2323:不要只会呆在这幻想中国要怎样怎样111.251.159.116 03/24 21:47
56F：→ takase:我都有在留意啊 123.205.55.3 03/24 21:47
57F：→ takase:中国媒体不可信不是传说 123.205.55.3 03/24 21:47
58F：→ wo2323:老共急了 希望赶快处理台湾问题111.251.159.116 03/24 21:48
59F：→ wo2323:就是跟美国的政策有关111.251.159.116 03/24 21:49
60F：→ wo2323:不然老共还会跟kmt装傻111.251.159.116 03/24 21:49
61F：推 Crazyfire:张五岳:两岸只有在政治互信持续增强时， 115.43.123.229 03/24 21:51
62F：→ Crazyfire:才能逐步化解两岸经贸更深层的问题。 115.43.123.229 03/24 21:52
63F：→ Crazyfire:张五岳也算是可以"上达天听"的学者 他对 115.43.123.229 03/24 21:52
64F：→ Crazyfire:"一国两区"为何会提出来 已经比较委婉地 115.43.123.229 03/24 21:53
65F：→ Crazyfire:说了 115.43.123.229 03/24 21:53
66F：→ Crazyfire:明眼人一看就知道 是为了要更多favor啦 115.43.123.229 03/24 21:54
67F：→ Crazyfire:两岸经贸谁会比较容易遇到问题?? 就是 115.43.123.229 03/24 21:55
68F：→ Crazyfire:体量小的台湾嘛 115.43.123.229 03/24 21:55
69F：→ takase:如果是指中评网那篇专访，我倒是没留意到 123.205.55.3 03/24 21:58
70F：→ takase:那篇我的解读是台湾这边反推销"一国两府" 123.205.55.3 03/24 21:58
71F：→ takase:回去 123.205.55.3 03/24 21:58
72F：→ Crazyfire:然後中国再对世界把"一国两区"混成"一国 115.43.123.229 03/24 22:01
73F：→ Crazyfire:两制"推销出去XDD 115.43.123.229 03/24 22:01
74F：→ takase:现在这个阶段其实蓝绿的目的还算一致 123.205.55.3 03/24 22:02
75F：→ takase:就是争取对等谈判的地位 123.205.55.3 03/24 22:02
76F：→ takase:而中共那边摆明是冷处理，他觉得吃不到 123.205.55.3 03/24 22:03
77F：→ Crazyfire:对等个头啦 都是为了跟人家要favor才提 115.43.123.229 03/24 22:03
78F：→ takase:也不要让其他人吃的心理，或者说他们有 123.205.55.3 03/24 22:03
79F：→ takase:国内问题解决告一段落再来处理信心 123.205.55.3 03/24 22:04
80F：→ Crazyfire:你以为台湾喜欢政经混在一起谈啊 115.43.123.229 03/24 22:04
81F：→ Crazyfire:台湾的谈判原则是尽可能"政经脱勾" 115.43.123.229 03/24 22:05
82F：→ takase:就算是要favor好了，我也不太看好能要到 123.205.55.3 03/24 22:05
83F：→ takase:对啊，最近的平潭不是才又提了一次脱钩 123.205.55.3 03/24 22:05
84F：→ takase:更何况中日韩FTA并不是新鲜事，07年就在讲 123.205.55.3 03/24 22:06
85F：→ takase:台湾也不是没有动作，和日本和中国都有谈 123.205.55.3 03/24 22:06
86F：→ Crazyfire:是没错 但是今年第一个框架终於成型了 115.43.123.229 03/24 22:07
87F：→ Crazyfire:从中日韩投资协定开始 115.43.123.229 03/24 22:08
88F：→ takase:更何况贸易协定这东西得要很小心的谈 123.205.55.3 03/24 22:08
89F：→ Crazyfire:之後还会有一连串不同的框架协议持续启 115.43.123.229 03/24 22:08
90F：→ takase:韩国现在乍看之下和欧洲、和美国、和中国 123.205.55.3 03/24 22:08
91F：→ Crazyfire:动 时间不等台湾的 115.43.123.229 03/24 22:09
92F：→ takase:都牵起来了，锐不可档，然而或多或少让人有 123.205.55.3 03/24 22:09
93F：→ takase:孤注一掷的感觉 123.205.55.3 03/24 22:09
94F：推 Crazyfire:韩国布局完成的话 台湾能从中美左右逢源 115.43.123.229 03/24 22:13
95F：→ Crazyfire:的时代就已经结束罗 不可能再想用"政经 115.43.123.229 03/24 22:14
96F：→ Crazyfire:脱勾"的原则来获取大国的favor 115.43.123.229 03/24 22:14
97F：→ Crazyfire:要不然你以为苏起为何不愿对"一国两区" 115.43.123.229 03/24 22:14
98F：→ wo2323:其实台湾不是被中国而是被韩国逼死的111.251.159.116 03/24 22:16
99F：→ Crazyfire:正面发表任何看法啊 59.115.134.198 03/24 22:16
100F：→ takase:我前面有提过，跟韩国比是好事 123.205.55.3 03/24 22:16
101F：→ takase:把目光限在韩国身上，整天想韩国能台湾 123.205.55.3 03/24 22:17
102F：→ wo2323:韩国可以在97危机後快速掘起 本身就很诡异111.251.159.116 03/24 22:17
103F：→ takase:为什麽不能是很危险的 123.205.55.3 03/24 22:17
104F：→ wo2323:政治和经济根本是不可能分割的111.251.159.116 03/24 22:17
105F：→ Crazyfire:科科 毫无任何应对之道才更危险 59.115.134.198 03/24 22:18
106F：→ takase:你说韩国布局完成，在我看来这些自由贸易 123.205.55.3 03/24 22:18
107F：→ takase:协定本身两面刃的性质极强 123.205.55.3 03/24 22:18
108F：推 baboosh:为什麽要整天想韩国?因为订单都是被他抢走 218.71.141.4 03/24 22:18
109F：→ wo2323:韩国整天找台湾产业的碴更是诡异的事情111.251.159.116 03/24 22:19
110F：→ takase:而台湾现在看韩国下去赌，自己也跟着一头热 123.205.55.3 03/24 22:19
111F：→ takase:是很不智的行为 123.205.55.3 03/24 22:19
112F：→ wo2323:如果说是某种要打趴台湾产业的暗盘111.251.159.116 03/24 22:20
113F：→ baboosh:韩国不是只找台湾碴 他是到处踢馆 218.71.141.4 03/24 22:20
114F：→ baboosh:日本一堆产业也都被韩国踢爆 218.71.141.4 03/24 22:20
115F：→ wo2323:那只能说台湾下输了十年前的棋111.251.159.116 03/24 22:20
116F：→ takase:这方面只能尽量去信任政府了 123.205.55.3 03/24 22:20
117F：→ baboosh:汽车业 造船业 日本受到韩国很大的压力 218.71.141.4 03/24 22:21
118F：→ baboosh:俺认识的日本商社 也做过韩国的崛起报告 218.71.141.4 03/24 22:21
119F：→ takase:没有什麽棋不棋的，甚至可以这麽说 123.205.55.3 03/24 22:21
120F：→ wo2323:就是韩国找台湾日本的碴才可疑啊~111.251.159.116 03/24 22:22
121F：→ takase:两兆双星的失败根本原因正是在於上面那种 123.205.55.3 03/24 22:22
122F：→ baboosh:也许二十年後 三星会潮落 218.71.141.4 03/24 22:22
123F：→ takase:急於求成的心态 123.205.55.3 03/24 22:22
124F：推 Crazyfire:商场如战场 互相找碴很正常的 59.115.134.198 03/24 22:22
125F：→ takase:同样的错不要犯第二次才是真的 123.205.55.3 03/24 22:23
126F：→ baboosh:但是台企到时候墓草不知道长多高了 218.71.141.4 03/24 22:23
127F：→ baboosh:韩国在智慧手机也找苹果麻烦呀 218.71.141.4 03/24 22:23
128F：→ wo2323:韩国97危机後快速掘起就是疑点111.251.159.116 03/24 22:24
129F：→ baboosh:他真的是把自己当成地球第一强国培养 218.71.141.4 03/24 22:24
130F：→ wo2323:政府资金都掏空了 他们的资金哪来的？111.251.159.116 03/24 22:24
131F：→ takase:台企的底子在那里，现在的台企其实正处於 123.205.55.3 03/24 22:24
132F：→ baboosh:你要说白人有意扶植他 那他也要争气能上墙 218.71.141.4 03/24 22:25
133F：→ takase:成长与转型的时期，会开始有中小企业成长的 123.205.55.3 03/24 22:25
134F：→ wo2323:IMF借的钱可是一样要还很多利息111.251.159.116 03/24 22:25
135F：→ takase:大企业出现，不要揠苗助长才是真的 123.205.55.3 03/24 22:25
136F：→ wo2323:反正是猜测 如果是真的只能说对岸技高一筹111.251.159.116 03/24 22:26
137F：→ takase:你看韩国人怎麽弄仁川的，就知道他们的手法 123.205.55.3 03/24 22:28
138F：→ wo2323:白人扶植韩国正常的 不正常的是还有一国111.251.159.116 03/24 22:31
139F：→ takase:没有什麽白人扶植韩国，韩国一面是"快速崛" 123.205.55.3 03/24 22:54
140F：→ takase:起"，另一面是以债养债 国穷民穷财阀富 123.205.55.3 03/24 22:54
141F：推 Crazyfire:其实97风暴受创最深的三个国家 韩国 泰 59.115.134.198 03/24 22:57
142F：→ Crazyfire:国、印尼 都恢复得相当强劲 只是韩国因 59.115.134.198 03/24 22:57
143F：→ Crazyfire:实力最强 最引人注目；泰国、印尼这十多 59.115.134.198 03/24 22:58
144F：→ Crazyfire:年也是快速成长 泰国的国民所得也成长了 59.115.134.198 03/24 22:59
145F：→ Crazyfire:快4倍左右 印尼3倍 59.115.134.198 03/24 22:59
146F：→ Crazyfire:亚洲国家还是蛮争气的 不管是东北亚 或 59.115.134.198 03/24 23:01
147F：→ Crazyfire:是比较被忽视的东南亚 59.115.134.198 03/24 23:01
148F：推 Crazyfire:泰国甚至这一两年开始 从劳力输出国 也 59.115.134.198 03/24 23:21
149F：→ Crazyfire:开始像马来西亚一样成为"外劳输入国" 59.115.134.198 03/24 23:21
150F：推 sading7:你的有道理。但铁杆统派脑中只有统一，其 101.13.68.226 03/24 23:45
151F：→ sading7:它什麽也没有Y 101.13.68.226 03/24 23:45
152F：→ wo2323:一国两区是在22日提出来的111.251.159.116 03/25 00:16
153F：→ wo2323:北京的斗争是19开始的 胡温掌权111.251.159.116 03/25 00:17
154F：→ wo2323:除了FTA问题 时机好像也不是乱来的111.251.159.116 03/25 00:18
155F：→ wo2323:胡温体系对台湾民主派是有利的111.251.159.116 03/25 00:19
156F：→ wo2323:前後关系真的不是巧合111.251.159.116 03/25 00:19
157F：→ wo2323:酸民还是不要小看kmt吧~111.251.159.116 03/25 00:21