※ 引述《Pherous (鸢飞蝶舞)》之铭言： : 其实，我怕的就是这个。 : 基本上来说，我觉得很多人追求台湾独立，是对於现状的无力与不满。 : 想不到办法去解决现在的问题，乾脆砍掉重练。 不是 就真的是很纯朴的想独立而已 就跟当初爱尔兰或是蒙古一样 你想太多了 : 没有办法在国际舞台上取得一席之地？ 爱尔兰直到二战前都取不得一席之地 : 那我宣布独立，抛掉过去ROC的包袱，幻想其他国家会支持独立後的台湾共和国。 我真的觉得 你们一直想那麽多安慰自己真的是毫无意义 : 没有办法解决过去黑金政治？没有办法解决蓝绿撕裂？ 也不见得不能解决 爱尔兰会分裂成北爱与爱尔兰就是因为对统独的高度对立 摊牌以後双方分裂 至於黑金 差不多每一个追求独立的团体最初都会被迫与黑金结合 : 干脆独立，重建政府，这样就不必继承过去国民党的历史包袱。 : 问题是，我们回头看看历史，当真是如此麽？ 这个问题很有趣 但我觉得你举的那些例子台湾人听不懂 但要让中国人听得懂倒是容易得很 事实上 台湾退出联合国以及台美断交 对台湾人而言 感觉上就像是中国经历了甲午战争以及八国联军一般的感受 国民党来台对台湾人而言 就像是满清入关以後对汉人而言的感受 林觉民慷慨赴死在汉人心目中的形象 就像郑南榕之死在台湾人心目中的形象 (林觉民那个时代根本没多少人懂民主 围观在哭的群众为民主而哭者几何?(我看<<<0.0001% 因为19.20世纪之交连美国都不知民主为何 可是因为不甘汉人被满人欺压者==>>>>>>99.9%)) 你们知道郑弘仪招呼总统他老妈在台湾人感觉是甚麽吗? 就像汉人看邵氏电影中刘家辉在清末招呼那些满人贵族的爹娘是一样的感觉 (一个字===>爽阿!!!!!) 汉人支持中山樵独立的心态有多单纯多不可理喻 台湾人支持独立就有多单纯多不可理喻 事实上 李登辉对台湾人而言 就像袁世凯逐步推翻清廷给汉人一样的感觉 阿扁推翻国民党之役(2000年) 就像辛亥革命对於汉人的感觉是一样的 阿扁2008下台 对南方汉人而言就像是袁世凯称帝的感觉一样(二次革命失败) 事实上 台湾北部人 就像当初民国初年北方汉人与军阀一样 整天在那边喊五族共和(有如台湾的"族群和解"之说) 安福系国会的副议长还是蒙古人(那彦图) 南方汉人有没有办法接受就跟台湾人有没有办法接受国民党政权 心态是一样的 最重要的是 经过了17年的斗争 终究是南方汉人的革命党基本教义派(在台湾就是中国人口中的"乡民") 彻底打垮了被共产党课本写为反动派的北方军阀势力 (在台湾就是整天自称中间选民要两岸和解的X省人与北部本省人) 南方汉人怎麽称北方汉人 台湾人也就怎样看北部人卖台 至於共产党在这场游戏扮演的角色 就像蒋介石北伐时用五卅惨案破坏的日本人一样 对台湾人而言 共产党=中国人心中的日本人 国民党=南方汉人心目中的北方汉奸军阀 事实上 不要说民国初年国民党支持者的素质远不如北方军阀的支持者 (反而更多中间选民与知识份子,蔡锷更是从来与革命党都不对头还有点鄙视) 共产党支持者的素质更低 湖南省农民还跑去保护毛泽东的老爸毛翼臣坟墓的风水 不要让国民党一些旁门左道之士给破坏 (还无神论咧?早期共产党的那些农工支持者才真的叫做不可理喻加上迷信兼落後) : 北塞浦路斯土耳其共和国在1974年宣布独立。 : 全世界目前除了土耳其之外谁承认这个国家的独立地位？ : 如果说要解决台湾社会的问题，请问台湾独立建国之後， : 这些问题就解决了麽？ : 蓝营的人在台湾建国之後，你准备拿他们怎麽办？ : 通通赶去太平洋填海吗？ : 他们继续在台湾居住，不照样蓝绿撕裂麽？ : 要黑金的人继续黑金，要贪污的人不照样贪污？ 这一切都是藉相同手段完成推翻满清的中山樵 以及藉中国乡民完成共产党革命的毛泽东 一手教出来的 要骂就骂他们去 : 再退一万步说，老共会因为台湾独立建国之後，就放弃对台湾的领土主张吗？ 假如没有美国 日本会因为国民党或共产党执政就放弃侵略中国吗? : 就会放任其他国家允许台湾加入各个世界组织麽？ 假如没有美国 日本会让满州回归中国吗? : 好像这些问题的答案都是否定的吧？ 同理可证阿 : 那麽，请问台湾独立建国干嘛？ 那请问当年中国革命要干嘛? : 现在的各个问题都不会因为这个名号改变了就会解决， 当年各国侵略中国不会因为满清被推翻而有所改变 : 那麽我们为什麽要多此一举？ 那中山樵跟毛泽东干嘛多此一举? : 您说到这些主张者鼓舞的群众程度不高，这又是让人忧心的点。 有甚麽好忧心的? 看看中山樵与毛泽东支持者的素质 我真的对台湾独立充满信心阿XDDD : 天晓得这些人夺得政权之後，会干出什麽事情来？ 我已经看到中山樵的手下是怎样对北洋军阀的共和造成严重的破坏了 也看到毛泽东的支持者的後代当红卫兵帮毛主席搞出文化大革命了 So what???? 正如黄宗羲的明夷待访录一样 假如当时执政的还是那个烂到爆浆的明朱政权的话 黄宗羲会用那麽严格的标准去审视政府吗? 非我族类其心必异啦 基本上 不管是中国人还是台湾人 只要自己人管自己人 都是可以被原谅的 只要异族统治自己的时候 甚麽鸡蛋里挑骨头的话都可以讲啦 清末汉人在想甚麽 现在台湾人就是一样对中国人在想甚麽 中国人怎样对毛泽东.李自成.朱元璋护短 台湾人就怎样帮陈水扁以及郑弘仪护短 中国人怎样用明夷待访录去看满人 怎样帮南宋去看辽金 台湾人就用甚麽眼光去看X省人以及中国国民党 这全部都是一样的道理 单纯的很 一点都没甚麽好奇怪的 是你们自己想太多 : 像英国克伦威尔时代那样？法国大革命的罗伯斯比？还是文化大革命？ : 再退一万步说，现在台湾台面上喊台独，喊一边一国的人， : 哪个人物当真正直？ 难道中山樵或是毛泽东就是个正直的人吗? 看看人家斗争多成功 到现在还是很多人心目中的伟人呢 我看马英九很想当溥仪,萧万长很想当段祺瑞 大家等着瞧吧 : 哪个当真在推动台湾独立？ 南方汉人用甚麽手段支持国民党 中国40年代的乡民用甚麽手段支持共产党 台湾人就会用甚麽手段支持民进党以及台湾独立 : 就如同他们反国民党的时候，动辄要求配套。 老实说 "二次革命"一样一点配套都没有 一样被中国人奉作壮烈事迹 因为不是成败问题 是道德问题 国民党对南方汉人的道德意义 共产党对中国乡民的道德意义是甚麽 民进党与台独对台湾人的道德意义就是甚麽 : 他们的主张，何时有配套？有计画？有相关的说明？ : 点滴没有。。。。。 哈 让我想到共产党的教科书每次写到二次革命失败的时候 用的也是差不多的口吻 然後就转到因此中坚份子慢慢倾向共产党云云 (觉得他们厚颜薄齿吗? 如果不觉得 我不知道有何立场批评支持台独的台湾人) : 几乎都是一古脑的把对老共的恐惧，把对国民党的反感， : 煽动成所谓的台独的支持。 事实上 民初南方汉人就是拿对外国人的恐惧以及对满人的反感 化作对国民党的支持 中国人就是拿对日本人的恐惧以及对国民党的反感 化作对共产党的支持 : 但是，事实上，这些问题，这些藉口，哪一个是台独可以解决的？ : 一个都没有。 国民党推翻满清以及共产党推翻国民党 一样是制造更多的问题一个问题都没解决 可是人民就是只要爽就行了 追求独立本来就是一种很单纯的信念 是你们自己想太多 你们想的有多少 民国初年的北洋军阀就在想多少 抗日时期的国民党就在想多少 想得多的 就准备走入历史的灰烬(民初的北洋军阀与抗日时期的国民党) 想的少的 就准备迎接历史的胜利 我总觉得你似乎一句一句都在骂民国初年扯北洋政府後腿挺国民党的南方汉人 以及抗日时期扯国民党後腿挺共产党的中国乡民耶XDDDD 我真的对台湾独立愈来愈充满信心了 : ※ 引述《nigreen (牛到哪都有田可犁)》之铭言： : : 耶 : : 那不一样 : : 实际上 : : 1990到现在2010 : : 不但没消退 : : 而是风起云涌 : : 你问现在七八年级生除了某族群的以外 : : 根本只剩独派存在而已 : : 你去跟捷克波兰这些国家说吧 : : 去跟俄国分裂出去的14个加盟共和国说吧 : : 独立本来就不需要甚麽内容 : : 爱尔兰或是其他东欧从俄国独立出去的国家 : : 最开始也是先追求独立 : : 再去慢慢建立一些独立精神出来 : : 事实上 : : 台独主义是先於民主主义的 : : 最早的廖文毅与郭雨新址追求独立没说要民主 : : 而真正比较深层的民主观念也是後来才建立出来的 : : 就算是美国 : : 一战後麦克阿瑟镇压华盛顿的游行老兵 : : 二战时期都还有集中营 : : 也是六零年代才有向所谓日裔道歉的言论出来 : : 公开道歉那更晚 : : 战间期追求独立的国家 : : 大概就只说要追求民族解放 : : 就算民主大国美国都没带给甚麽"民主"榜样 : : 不是只有台独 : : 疆独藏独爱独乌克兰东欧诸国的分离运动 : : 都是一个单纯朴素但坚定的情感 : : 这种情感引发的力量才感人才强烈 : : 讲难听一点 : : 如果不是因为诉诸汉人独立的话 : : 你以为清末汉人知识分子为什麽要支持推翻满清? : : 如果没有满清入关 : : 顾炎武干嘛要想到甚麽高标准的"明夷待访录"去检视清朝? : : 他们在明末的时候会用这种高标准去检视烂到一无是处渣都不剩的朱氏王朝吗? : : 非我族类才需要高规格 : : 敌人统治才需要高标准 : : 假如自己人统治自己人 : : 管你做多烂都嘛挺到底 : : 这点从汉人挺朱氏王朝270多年就可见一斑 : : 现在中国人护短共产党更是可见端倪 : : (现在那部港剧的浪翻云:"顾全大局"嘛 : : 哈!!!!!) : : 同样的 : : 中国对台湾而言就有如日本对中国一般的可恨 : : 国民党更是中国遗留给台湾的灾难 : : 台湾人怎麽评国民党与共产党 : : 就像顾炎武怎麽检视康熙 : : 台湾人怎麽放任民进党 : : 也就像黄宗羲怎样护短朱氏王朝以及美日势力 : : 这些都是一样的道理 : : 孙文理念崇高 : : 可是挺他的人那种素质低落的汉人多的是(而且绝对占绝大多数) : : 共产党的素质更低 : : 愚蠢就是力量 : : 朴素才会感人 : : (讲难听一点 : : 70年代的独盟成员的教授博士数量居世界各组织之冠 : : 国民党共产党成立之初是些甚麽素质? : : 共产党靠甚麽样的素质的群众才把国民党打到抱头鼠窜的? : : 还敢跟我们讲智愚? : : 不排满(用今天台湾的话就叫省籍情结)不反清 : : 孙文还独立个屁!!!!!! : : 讲难听一点 : : 看到林觉民被处斩而流泪的汉人群众 : : 流泪为了不民主的有多少?(谜之声:懂这种东西才有鬼 : : 最好1912年连美国人都懂个屁民主) : : 而流泪是为了不爽汉人被满人欺负的又有多少?(谜之声:没有99%也有99.9%) : : 港片演那种清末民初的武侠片又代表怎样的情节? : : (像是鹰爪门或是满人老板的那种可恶货色 : : 明朝东.西.内厂.锦衣卫的更多更不讲理更草菅人命) : : 假如满清不入主中原的话 : : 朱氏王朝到今天也不会被汉人推翻的 : : "可恨的中国人"对"同我族类的台湾人"讲这种东西超没说服力!!!!!!) : : 今天民进党的成功 : : 只意味着一件事情 : : 台湾人想当家自主 : : 台湾人要追求独立 : : 要民主要专制 : : 独立以後都好谈!!!!! : : 对 : : 也谢谢中山樵提供那麽好的题材让台湾学习如何在台湾推翻国共势力建立台湾共和国!!!!! : : (港片清末民初里汉人对满人的观感如何 : : 台湾人对国民党的观感也就如何 : : 或许头家来开讲或是大话新闻,某族群的人觉得很ㄙㄨㄥ/很鄙视 : : 可是对真正台湾人而言 : : 那种感觉 : : 也就跟邵氏电影中刘家辉教训那些满人给汉人观众的感觉是一模一样 : : 而刘家辉代表的势力 : : 往往比视为"衣冠禽兽"的满人老板贵族更草根更没水准,一样动不动就问候满人爹娘) : : 当初清廷与康梁也是这麽看不起着中山樵 : : 很简单 : : 非我族类其心必异 : : 不是满清的话19世纪的末期中国可能会更糟 : : 但汉人一样不买满人的帐 : : 汉人就嫌中山樵搞分裂花钱吗? : : 他又不是台湾人谁稀罕他来救? : : 波兰也没反思这件事吧 : : 我想到波兰反思的 : : 只有斗争旧共产党支持者的"转型正义" : : 我也很乐於三次轮替之後对统派进行一样的事 : : 没甚麽 : : 老话一句 : : 谢谢中山樵与毛泽东(湘独论)提供那麽好的题材教育台湾人如何追求台湾独立 : : 谢谢!!!!! -- 《易经》第四十四卦姤　天风姤　乾上巽下 姤：女壮，勿用取女。 彖曰：姤，遇也，柔遇刚也。勿用取女，不可与长也。天地相遇，品物咸章也。 刚遇中正，天下大行也。姤之时义大矣哉！象曰：天下有风，姤﹔後以施命诰四方。 初六：系于金柅，贞吉，有攸往，见凶，羸豕踟躅。　象曰：系于金柅，柔道牵也。 九二：包有鱼，无咎，不利宾。　象曰：包有鱼，义不及宾也。 九三：臀无肤，其行次且，厉，无大咎。　象曰：其行次且，行未牵也。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 163.15.161.239