※ 引述《kingacer (韶音)》之铭言： : ※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言： : 我回这篇好了，因为我不知道该回那一个…… : : 我不是说了吗我对这问题不置可否 : : 我对儒家的态度是: 儒家的确有西方宗教的面向，但他的主体并非是宗教 : : 要用西方宗教的方式讨论我也没太大意见 : 但是，为什麽我说儒家不是宗教的时候，你用了很多说法告诉我它是宗教？ 因为你没有抓到我要讨论的问题 我不是要和你讨论儒家是不是宗教 我只是指出有不同的学科和学门和派别以宗教的立场切入儒家 我就连谈那些学科学们派别背後的预设是什麽? 的问题都不是 而是从那些学科学门派别背後的立足点是在西方文化 而西方文化遇到东方文化，西方文化产生的各种研究方式处理中国文化元素遇到的问题 以及在把层次拉高，拉高到两股文化碰撞後，弱势文化逼不得要使用强势文化的成果後 弱势文化主体性的问题 看出来了吗? 层次一: 儒家是不是宗教? 层次二: 儒家从宗教切入的背後预设为何? 儒家不从宗教切入背後的预设为何? 层次三: 从宗教切入的那些学科学门学派的基础是什麽? 层次四: 从宗教切入的不同学科学派学门背後的基础是西方文化，这有正当性吗? 层次五: 西方文化是强势文化，中国文化是弱势文化，两股文化碰撞後， 中国文化非要使用西方文化的知识体系以及方法论不可的时候， 文化主体性何在? 我谈的是层次五的问题，你一直觉得我谈的是层次一? : 我在八卦版po对於孔庙的一些更正，你也把它转了过来， : 也附了一位学者说儒家是宗教的说法，到底是要跟我说什麽？ : 仅仅只是为了跟我说有学者把儒家当宗教来研究？ : 不必吧，我又不是不知道这事…… : 我不认同的原因很简单，把儒家当宗教看， : 就无法处理儒家文献，特别是经书。 : 所以，你所介绍的学者，才会用另一个方式去说儒家是宗教， : 但是还是有很多讨论的地方就是了…… : 对了，从你转的文章上来看，我看不出跟我说的东西有啥关系…… 你一直坚持儒家不是宗教，但我对这个保留，而认为儒家的确有宗教面向，但主体非宗教 就好比可乐上面的吸管，吸管是为了喝可乐而存在，以看待吸管的方式处理整杯可乐， 这也是可行，但问题是吸管是整杯可乐吗? 当然不是，可乐的主体是饮料而不是吸管， 用整杯可乐内容物的饮料看待可乐是可行的，忽略吸管也可行， 但否定吸管存在这就有问题了。 可乐好比儒家，吸管好比宗教 这类比可以吗? 若类比可以所以我才没有要特别和你吵儒家是不是宗教的问题 你可以忽略儒家有宗教面相向，也可以不同意西方各学门的看法， 但你能否定儒家宗教面相吗? 所以我才转个黄进兴的文章过来，他把宗教区分下去， 认为儒家也是公共的宗教之类的... : : 我只是在那篇点了一个概念，大多数人文社会学科是把儒家归於宗教讨论这样 : : 而且也提到了我的看法，那些学科的差别我也不会想说去吵那些东西 : : 若你对这问题有兴趣至少看一下韦伯<<中国的宗教: 儒教与道教>> : : 以及黄进兴和任继愈的研究再说吧 : 先不论我有没有看， : 我所提出的问题，你没回答，这也没关系。 : 我所认为的，你提出一个说法，就必然要接受批评。 : 在批评过程之中，会有很多的提问，你必需要用你的说法去解决， : 这样子你的说法才有办法成立。 : 而这样子的过程之後，就算立场不同，我也不会说什麽。 : 不只针对你，所有论文，说法，我都是这个态度。 : 从这样子的过程之中，我建立我自己的观点。 : 就我而言，你提了关公，我提了我的疑问。 : 不过，你没有回应就是了。 : 你只说了，有人这样子看…… : 那麽，你要如何说服我接受这个论点？ : : PS: 只是拿某一个学门某一家某一派的说法就急着否定其他家而没进入到他们的脉络里 : : 这种批评似乎不是很好的批评 : 很抱歉让你以为我这麽做， : 但就这个问题上来看， : 我提的是很明显的事实啊…… : : PS: 人类学把儒家分成六种，其中三种以宗教归类，社会学是直接把儒家视做宗教谈 : : 西洋哲学这里有些派别会把他视作宗教，政治系的中政思怎麽谈的我不是很清楚 : 这些事情，我知道，我的立场，一样，我会去批评，去提问。 : : PS: 说一句呛一点的，你以为研究相关问题的就只有你们中文系而已吗? : : 你以为只有中文系研究的方式才是对的而且最正统吗? : 这位版友，我们文字来回这麽多次， : 我什麽时候说了这些话？ : 我记得我说过的内容是， : 中文系的传统研究方法，更能针对中文领域。 : 用其他研究方法研究中文领域的，我会去挑战。 我回那篇时动怒了 不过我就算打这几段文字的时候也不是随意打的 其他的学术领域和公共政策没多少人会看中文系的东西 历史学社会学政治学法律学哲学经济学外文艺术等等等...的东西会互相讨论 而且在西方也有介入政治和公共政策的方式，这些东西都会间接影响台湾 台湾的政府会拿来用，台湾的学界会拿来讨论 中文系的东西也会引进那些东西的方法论 但中文系的研究可能连汉学都不太会看，西方的汉学还比较着重於中国哲学之类的 反而中文系的东西只有自己玩而已 ps: 我这里说的是大部分情况，不用提少数几篇论文的特例 ps: 其实这里反而能扣回我一开始要讨论的点说 : : 要不要看看中文系对台湾的公共政策和学术的影响力有多少? : : 比得过那些社会系人类系政治系甚至哲学系的吗? : : 若这里你看不下去就当我没说 : 你讲到这个地方就扯远了。 : 我不否认传统研究方法的局限， : 因此我也没有说过，传统研究方法最强。 : 但，如果说在中文领域之中，有其他方法强过我所学的传统研究方法， : 我。绝。对。不。同。意。 佛学研究是个例子 日本的佛学研究最强，日本是拿西方的方法论处理的 相较之下信徒最多的中国，或是信徒比率最高的东南亚，成绩都不如日本， 反而这方面都是跟日本走的， 为什麽? 这个问题也是一个很好的讨论题目 : : 当代新儒家学者拿西洋哲学框架和规范处理中国思想 : : 并非是只是使用不同研究工具做研究而已 : : 目的是在於恢复中华文化自尊心而做的工作 : : 对那些学者来说，若有人驳斥中国有哲学或是漠视中国哲学的研究 : : 等同於否认中国文化轻视中国文化不如西方文化 : : 这点在很多文献都找的到 : 是事实。 ps: 我转牟宗三那篇文章就是要回应这点 对当代新儒家学者来说是这样，但我就不同意了 是不是哲学反而不是重点 好比以赛亚柏林自称思想史家，尼采被很多人归类在思想家等等... 但他们的东西就不精彩吗? 就没深度没内容? 不是这样吧 中国文化和西方文化不同体系，本来就没一定要拿西方文化框架硬框不可， 就算拿西方文化框架也要抓住核心，而不能只是表面形式而已 PS: 虽说就我的观点西方方法论是比较好没错，但要移植也要抓到核心而非表面形式而已 : : 也就是这种心态才会在蛮多大专院校哲学系创设之初就以一半中哲一半西哲的方式运作 : : 尤其是在当代新儒家掌控的哲学系所更是如此 : : 至於他们西洋哲学底子差那又是另外的问题，是跟这里间接有关就是了。 : : 我是问你对这种看法的想法是什麽? 你一直没搞清楚我要问的 : 我以为我回答的很清楚，也许不是你要的答案。 : 又或者你以为我没有回答。 : 综合你之前的回文，我反而觉得很奇怪。 : 一个西方哲学的人，可以很容易的写出中哲的论文， : 为什麽你们系上不请他教中哲？ 西哲老师要是没碰过中哲也是写不好 : 为什麽你们系上可以接受没办法开知识论的课？ 只剩一个半的西哲老师难道你要叫那一个半老师开系上所有的必修课? 根本不可能嘛... 那麽，这种水准的老师你认为他们能够开西哲课吗? https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/PublicIssue/M.1429672050.A.515.html 就算里面有几位老师可以很勉强的(指的是大概带书念和应用一些观念而已) 开西哲必修课但也都离开了母校， 剩下的三位除了某位不确定外， 另外两位我认为根本没办法开 PS: 好像在这里批评母校老师不好 PS: 後来找了几位校外兼任教师处理了必修课的问题 : 为什麽哲学系中哲老师多於西哲？ http://www.philo.ntu.edu.tw/faculty/ 台大哲学系: 中哲 西哲 专任师资: 8 13 兼任教师 2 2 印象中中哲和西哲拿的经费也是一半一半 我还记得几年前我研究所上老师在课堂上提到当年他就读台大的师资配置 日治时期是西哲中哲日哲三分，到了他那个时代则是西哲中哲印哲(印度哲学)， 但印哲没人能教之类的，就算能教得也很少人，所以就把印哲的缺丢给西哲这样 这里提一下，台大哲学系的中哲好像没有聘请当代新儒家那些学者，反而很多汉学家 另外来有这篇连结: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/W-Philosophy/M.1422091193.A.F86.html 你可以找一找每间学校的哲学系中西哲比率配置 ps: 政大，中正，长荣这几间的系不看，其他的系你可以找找 : 这是你们系上的特色？ : 你不觉得你们系上的问题比较多吗？ : 我念辅大，他们的哲学系就不是这样子啊…… : 就如同我无法想像会有开不出文字学的中文系…… 辅大哲学系的体系是士林哲学(这五年内有变了)，和其他学校着重的系统不同 再者，士林哲学处理中哲又有自己的一套方式 ps: 士林哲学就是天主教神哲学，天主教是最早一批来中国的西方学者之一 而且对自己的核心还蛮坚持的，不会发生像我母校的事情类似 : : PS: 西洋哲学各派别处理儒家处理中国文化又各自有不同的方式， : : 你误会我的问题是这个，但我的问题并不是这里。 : : PS: 这里吵哲学重不重要哲学能干嘛的问题就是跳针 : 我有吵这个吗…… 我怕版主会跳下来吵这个 : : 那些儒家是不是宗教，中国有没有哲学就是这里的问题 : : 西方文化生产出来的知识体系比较有系统比较好用，要不要用? : : 西方文化产生的运作方式比较有效率而且更符合需要，要不要用? : : 不管是被逼还是自愿要用的话，那一定会有移植的问题，嫁接的问题，适用范围的问题， : : 接下来的文化主从问题，这才我要谈的。 : 好，用你的说法，这样子的方式叫中体西用。 : : 欧美西方文化就是古希腊文化体系以来的文化 : : 我这里说的还不够清楚吗? : : 还是你想继续细分，希腊，义大利，德国，英国，法国，美国，俄国等等等...的差异呢? : 不是国家的问题。 : 对我而言，文化是需要做分期的。 : 工业时代的文化内容跟古希腊，跟近代文化，都有差别。 : 有传承，我接受， : 但不全然一样。 是不全然一样没错 要分断代是吗? 我是这麽分的: 哲学史(当时代最有名哲学派别) 该时代最强盛的文化圈 1.古希腊 先苏-->希腊三哲 注: 希腊/波斯/埃及 2.希腊化 新柏拉图/依比鸠鲁/斯多葛 注: 希腊 3.中世纪(教父/早/中/晚) 士林哲学 注: 罗马帝国 4.文艺复兴 义大利哲学 注: 西班牙/义大利/ 葡萄牙 5.启蒙运动 理性主义/经验主义/法国百科全书派 注: 荷兰/法国/英国 6.工业化 德国观念论 注: 日耳曼 7.近现代 存在主义/诠释学/实证主义/共产主义/演化论/等等.. 注: 日耳曼 8.现代 精神分析/分析哲学/现象学 注: 日耳曼-->英/法/美 9.资讯时代 当代法国哲学/现象学/等等等.... 注: 英/法/德/美/义/俄 : 你的说法混在一起，我就在想，清末有针对柏拉图吗？ 柏拉图亚里斯多德没有影响科学吗? 没有影响政治思想吗? : 我没什麽印象有这样子的事。 : 那个时候最主要的是面对工业革命之後的文化，不知道你同不同意？ 姑且有没有分期，就算是分期，面对的还是西方文化 当时代的英，美，法，奥，俄，德，义，荷等等等... 这些不就是那个时期的西方文化? 甚至还要面对明治维新後的日本 : : 物理，化学，数学等知识背後牵涉的是什麽? 科学基础的预设和其方法论 : : 这东西是精神和思维的产物 : : 搞不清楚这点只以为抓个什麽公式套一套就好了是完全搞不清楚状况的 : 好，这是你的第二个说法。 : : 中体西用的核心是以中国文化为主体，西方文化某部分元素为工具 : : 然後这作法也是当代新儒家推崇的不是吗? : 你的回答没有针对我的问题。 : 这是其一， : 其二，我没有反对这个部分。 : : 1.遇到科学就弄一心开二门还什麽的， : : 把中国文化相近於西方科学的预设基础的元素 : : 抓来拼凑，就说有能力开出科学 : : 2.遇到科学和民主等...就把那些东西退居第二位，重点是要怎麽嫁接在中国文化上 : 这是你第三个部分 : : 我说的是什麽? 我反对当代新儒家半吊子的作法，这并非完整的西化 : 这是你第四个部分。 : : 再者: : : 1.我认为就算是(假如)办不到也要办 : : 台湾社会皆以欧美文化成果做社会运作基础了， : : 要讨论现在的问题，回到传统文化相关脉络这样的讨论和处理是不得不然的。 : : 2.西方方法论和知识体系的确比较好用 : 综合你的说法，如果我理解错，请指正。 : 新儒家用中体西用的方式，将西方的方法论跟知识体系套在中国文化上， : 但是，不了解西方的理论背景，不使用西方的哲学思考， : 这样子做都是失败的，平吊子的，不是完整的西化。 : 要做到完整的西化，就是要西体西用。 : 如果我没有理解错你的说法的话， : 那中国文化就没有存在的必要了…… : 因为中国文化没有办法合於现今社会， : 那这不就表示中国文化的消失？ 的确有人这麽谈，但我不是这麽极端 西方文化的核心就算展开也不只一种方式。 不同文化是可以在西方文化的核心上做出不同的展示的。 不见得中国文化非要消失，而且也不可能消失。 但不这麽做结果就是思想没办法回应当下社会文化运作， 而当下社会文化运作没有思想指导 整个社会运作不顺，到处都是随意而且没有系统而且抓不到核心的拼贴。 ps: 拼贴这点才是我比较关心的问题 : 这个结果跟新儒家的目的相反。 : 我一直在讲的是这个。 : 然後，另一个一直在讲的，用西方的定义， : 中国文化之中，有很多是不合的。 : 我也是我要讲的。 我们相同点就是反对当代新儒家的作法 : : 我就举个例子，西方要不要管中国的孝道是什麽样子? 不用 : : 但台湾要不要管德先生赛先生? 要 : : 这就是强弱的差别 : 这样子的强弱，是因为其文化比较好吗？ : 还是因为其在文化背後的经济、军事力量？ 经济和军事力量只是文化外在的器物而已 就好比说西方的军事怎麽来的? 科技和钱还有工业化大量量产 经济怎麽来的? 就以资本主义的源头来说是自由主义为基础 自由主义又跟经验主义有关 经验主义的培根就是弄出归纳法的哲学和科学家 说到底还是思维方式的问题 说到台湾的经济，台湾的经济主要是什麽? 代工，帮美国大财阀代工 这是从冷战以来美国对台湾的定位和基调 反面讲就是什麽? 美国把低劳力成本(劳工权益问题也是左右派问题)，高污染(环保问题)等等... 这些产业丢到台湾，台湾帮美国处理社会问题 中国现在做的产业还是台湾二三十年前不做的 ps: 这点我就不深入谈下去，因为这个版的板旨主要不是这个， 当然我认为做当代中国思想研究的是需要面对这些问题，但这也不是我这篇要谈的 这真的只是他们的经济好军事强而已吗? 恐怕不是吧 或者我再问更後设的问题: 他们是如何经济好军事强的? 这根源还是思想问题 : : 差别在於用什麽脉络切入和讨论以及讨论的层次和面相而已。 -- --

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