※ 引述《kingacer (韶音)》之铭言： : ※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言： : : 标题: Re: [问题] 阿帕契 : : 时间: Thu Apr 30 10:17:51 2015 : : 人类学把儒家分成六种，其中一种是民间信仰 : : 你也不能否认关公的忠孝是出自儒家思想吧? : 如果你觉得新儒家用西哲的东西看中国思想， : 不知道你会不会也觉得人类学把儒家分六种有很多该讨论的地方？ : 刚好，就真的有很多该讨论的地方。 : 所以，这个说法的印象，但是把它忘了。 : 我当然不会否认关公的忠义思想出自儒家。（孝的部分嘛……） : 我也知道关公三不五十的就读《春秋》， : 後来关公去当伽蓝菩萨了。 : 儒家神？ : 就说了，关公庙跟孔庙出现的性质跟原因差很多， : 你不去了解，是也没关系啦， : 但就这点上，不需要讨论了。 : 还有，一字有多义，也有古今义， : 分辨一下吧。 我不是说了吗我对这问题不置可否 我对儒家的态度是: 儒家的确有西方宗教的面向，但他的主体并非是宗教 要用西方宗教的方式讨论我也没太大意见 我只是在那篇点了一个概念，大多数人文社会学科是把儒家归於宗教讨论这样 而且也提到了我的看法，那些学科的差别我也不会想说去吵那些东西 若你对这问题有兴趣至少看一下韦伯<<中国的宗教: 儒教与道教>> 以及黄进兴和任继愈的研究再说吧 PS: 只是拿某一个学门某一家某一派的说法就急着否定其他家而没进入到他们的脉络里 这种批评似乎不是很好的批评 PS: 人类学把儒家分成六种，其中三种以宗教归类，社会学是直接把儒家视做宗教谈 西洋哲学这里有些派别会把他视作宗教，政治系的中政思怎麽谈的我不是很清楚 PS: 说一句呛一点的，你以为研究相关问题的就只有你们中文系而已吗? 你以为只有中文系研究的方式才是对的而且最正统吗? 要不要看看中文系对台湾的公共政策和学术的影响力有多少? 比得过那些社会系人类系政治系甚至哲学系的吗? 若这里你看不下去就当我没说 : : 那你如何看待当代新儒家拿西方哲学框架和术语一知半解的套用在中国思想上 : : 再把它叫做哲学呢? : : 并且在哲学系开设一系列的课程呢? : 没想到你还会问我这个问题，之前来回那麽多篇。 : 让我觉得有白讲的感觉…… : 当然，也许我的立场隐没了，或是讲得不清楚，没关系，我可以再说一次。 : 是不是一知半解，这个部分我不评论。 : 新儒家拿西方哲学框架和术语去把中国思想中较具哲思的部分， : 重新诠释疏理，我觉得很好，给了中国思想另一个可能性， : 但是我不认同。因为我觉得这样子没有办法把中国思想中， : 较不具哲思的部分展现出来， : 而西方哲学也不能完全对应到中国思想上。 : 所以我从事中国思想的研究。 : 这无关对错，只是选择。 : 至於在哲学系开课，这很好啊， : 中西的交流也在於此。 : 不过，中文系的课在哲学系开， : 并不能完展将其面貌展现， : 因为哲学系的同学们并没有接受相关的训练。 当代新儒家学者拿西洋哲学框架和规范处理中国思想 并非是只是使用不同研究工具做研究而已 目的是在於恢复中华文化自尊心而做的工作 对那些学者来说，若有人驳斥中国有哲学或是漠视中国哲学的研究 等同於否认中国文化轻视中国文化不如西方文化 这点在很多文献都找的到 也就是这种心态才会在蛮多大专院校哲学系创设之初就以一半中哲一半西哲的方式运作 尤其是在当代新儒家掌控的哲学系所更是如此 至於他们西洋哲学底子差那又是另外的问题，是跟这里间接有关就是了。 我是问你对这种看法的想法是什麽? 你一直没搞清楚我要问的 PS: 西洋哲学各派别处理儒家处理中国文化又各自有不同的方式， 你误会我的问题是这个，但我的问题并不是这里。 PS: 这里吵哲学重不重要哲学能干嘛的问题就是跳针 : : 我比较想谈这问题 : : 两种文化碰撞後的主从问题 : 你知道为何之前的话题我之後没有再回文了吗？ : 那是因为我觉得，你只讲自己的， : 其他的部分都不弄清楚， : 我们对这事的了解程度差太多， : 差到，没有办法讨论， : 所以就不回了。 : 不过，有些东西，我可以再回一下。 那些儒家是不是宗教，中国有没有哲学就是这里的问题 西方文化生产出来的知识体系比较有系统比较好用，要不要用? 西方文化产生的运作方式比较有效率而且更符合需要，要不要用? 不管是被逼还是自愿要用的话，那一定会有移植的问题，嫁接的问题，适用范围的问题， 接下来的文化主从问题，这才我要谈的。 : : 文化大致上有分成三个层次；物质，制度，精神 : : 清末民初遇到古希腊系统的文化，中国的知识份子应对的方式: : 好，就从你所举出的部分来谈。 : 清末时中国不如西方文化的，是那一个？ : 遇到的是古希腊系统的文化吗？ : 这个部分先弄清楚吧。 欧美西方文化就是古希腊文化体系以来的文化 我这里说的还不够清楚吗? 还是你想继续细分，希腊，义大利，德国，英国，法国，美国，俄国等等等...的差异呢? : : 1.一开始是师夷之长技以制夷 : : 就是进口西方列强的武器以便抗衡西方列强 : : 後来发现不行 : : 2.采取中体西用 : : 就是取其西方文化物质层次，再用中国文化的精神操作和结合 : : 但问题是一个文明的物质只是表象而已，背後牵涉到的是思考什麽样的问题以及方式， : : 就好比说科学不可能只有实验，背後还蕴含各种科学理论和方法以及数学和逻辑 : : 这些东西密不可切的，只取其物质层次，那会产生什麽问题? : 第一，这两个都是洋务运动的内容，请你去弄请楚那时在做什麽。 : 第二，你对中体西用的认知错误。 : 第三，当时是有人去学物理，化学，数学等知识的， : 不过你认为只学这个是不够的就是了。 物理，化学，数学等知识背後牵涉的是什麽? 科学基础的预设和其方法论 这东西是精神和思维的产物 搞不清楚这点只以为抓个什麽公式套一套就好了是完全搞不清楚状况的 : : 各种典章制度是拼贴，没有核心思想，精神没办法回应物质， : : 而物质没有精神的控制和操作也发展不好 : : 就是台湾现在的状况； : : 少数技术(不到十项)是世界顶尖，基础科学二三流，甚至数学发展还输南韩 : : 公共政策和法令规范与各种典章制度只看到美国的片面皮毛就胡乱拼贴 : : 思想跟不上社会运作发展 : : 这问题回到当代新儒家也是类似 : : 拿了西方哲学的框架和术语拼贴，但是却连西方哲学的架构以及出发点和工作都不清楚 : : 当然也就没有回应社会文化的能力了 : : 而且当代新儒家是前几个宣扬中体西用的派别，之後这概念被国民党确立并带到台湾 : : 台湾深受其影响，也就现在看到的状况了 : 你确定你这边要这麽说？ : 洋务运动1861年到1895年，中体西用由张之洞在这个时期提出， : 国民党如果从兴中会开始，成立於1894年， : 只用国民党这个名字是1919年， : 新儒家第一代，从熊十力开始，是1921年， : 如果是以《为中国文化敬告世界人士宣言》做开始的话， : 是1950年後。 : 把时间顺出来，你不会觉得你的说法有很大的问题？ 中体西用的核心是以中国文化为主体，西方文化某部分元素为工具 然後这作法也是当代新儒家推崇的不是吗? 1.遇到科学就弄一心开二门还什麽的， 把中国文化相近於西方科学的预设基础的元素 抓来拼凑，就说有能力开出科学 2.遇到科学和民主等...就把那些东西退居第二位，重点是要怎麽嫁接在中国文化上 : : 这里的根本问题是，若非西方文化不得不用西方文明的成果 : : 以及知识体系和框架做社会运作基础， : : 就变成非西方文明的元素要如何镶嵌在西方知识体系框架以及位置， : : 还有如何开展西方文明到自己文明上的问题了。 : 当你这麽认为的时候， : 就不会有非西方文明的元素要如何镶嵌在西方知识体系框架以及位置的问题。 : 你已经说了，这是办不到的事。 : 也不会有如何开展西方文明到自己文明上的问题， : 你也说了，这也是办不到的事。 我说的是什麽? 我反对当代新儒家半吊子的作法，这并非完整的西化 再者: 1.我认为就算是(假如)办不到也要办 台湾社会皆以欧美文化成果做社会运作基础了， 要讨论现在的问题，回到传统文化相关脉络这样的讨论和处理是不得不然的。 2.西方方法论和知识体系的确比较好用 : : 回到一开始的问题，弱势文化遇上强势文化，而这差距不成比例的时候， : : 弱势文化非得以强势文化的成果做基础的时候，弱势文化的主体性就不在了。 : 文化的强势与弱势，是怎麽定义的呢？ 我就举个例子，西方要不要管中国的孝道是什麽样子? 不用 但台湾要不要管德先生赛先生? 要 这就是强弱的差别 : : -- : : -- : : 推 DefEngineer: 说实话，儒教(家)是不是宗教也不是重点吧。 04/30 19:34 : : → DefEngineer: 在下建议重点应是协助修正儒教，使其可裨益台湾社会 04/30 19:35 : : → DefEngineer: 若是儒教还是无法让大家接受信服，那也是自身不足。 04/30 19:36 : 儒家跟儒教是不同的概念，分不分得清楚才是重点。 差别在於用什麽脉络切入和讨论以及讨论的层次和面相而已。 -- --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.237.46.90 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Confucianism/M.1430940316.A.8BB.html ※ 编辑: kuopohung (36.237.46.90), 05/07/2015 03:57:29