作者kingacer (韶音)
看板Confucianism
标题Re: [问题] 阿帕契
时间Sun May 3 22:57:53 2015
※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言：
: 标题: Re: [问题] 阿帕契
: 时间: Thu Apr 30 10:17:51 2015
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: ※ 引述《kingacer (韶音)》之铭言：
: : 推 kuopohung: 给楼上，其实很多人认同儒家是宗教的谈法(我是不置可否 04/26 01:52
: : → kuopohung: )社会学和人类学的理路以及某些哲学派别的谈法是如此喔 04/26 01:52
: : 推 kuopohung: 我自己是承认儒家有宗教面向，但儒家主体是否为宗教 04/26 01:55
: : → kuopohung: 我是不认同拉 04/26 01:55
: : → kuopohung: 若要说组织那孔庙算吗? 关公庙算吗? 04/26 01:56
: :
: : 儒家不是宗教，这是非常清楚的，
: : 所谓的儒家的宗教面向，可以翻一下礼记中关於祭祀的部分，
: : 会有很多有意思的东西。
: :
: : 然後，孔庙不是宗教组织。
: : 里面的仪式，也不是宗教仪式，
: :
: : 孔庙与关公庙不同，孔庙中都是先人，没有神。
: : 而关公庙的出现的性质与原因跟孔庙差很多，
: : 放在一起讲，是会造成混乱的……
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: 人类学把儒家分成六种，其中一种是民间信仰
:
: 你也不能否认关公的忠孝是出自儒家思想吧?
如果你觉得新儒家用西哲的东西看中国思想，
不知道你会不会也觉得人类学把儒家分六种有很多该讨论的地方？
刚好，就真的有很多该讨论的地方。
所以，这个说法的印象，但是把它忘了。
我当然不会否认关公的忠义思想出自儒家。（孝的部分嘛……）
我也知道关公三不五十的就读《春秋》，
後来关公去当伽蓝菩萨了。
儒家神？
就说了，关公庙跟孔庙出现的性质跟原因差很多，
你不去了解，是也没关系啦，
但就这点上，不需要讨论了。
还有，一字有多义，也有古今义，
分辨一下吧。
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: : 推 kuopohung: 其实儒家是不是宗教和中国有没有哲学是类似的问题 04/27 23:13
: : → kuopohung: 西方挟带船坚炮利进入中国後 04/27 23:13
: : → kuopohung: 中国非得使用西方文化的成果和知识体系的框架作为社会 04/27 23:14
: : → kuopohung: 运作的基础，既有的文化元素该放在哪个位置的问题 04/27 23:15
: :
: : 简单的说，西方的东西并不能完全用来解释中国的文化，
: : 因此会造成，在中国文化中有很多看起来合於西方的理论定义，
: : 但实际上不是那麽回事。
: : 儒家被视为宗教就是这样子形成的。
: : 所以，要使用西方理论，不是不可以，但还是要看其理论相不相应。
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: 那你如何看待当代新儒家拿西方哲学框架和术语一知半解的套用在中国思想上
:
: 再把它叫做哲学呢?
:
: 并且在哲学系开设一系列的课程呢?
:
没想到你还会问我这个问题，之前来回那麽多篇。
让我觉得有白讲的感觉……
当然，也许我的立场隐没了，或是讲得不清楚，没关系，我可以再说一次。
是不是一知半解，这个部分我不评论。
新儒家拿西方哲学框架和术语去把中国思想中较具哲思的部分，
重新诠释疏理，我觉得很好，给了中国思想另一个可能性，
但是我不认同。因为我觉得这样子没有办法把中国思想中，
较不具哲思的部分展现出来，
而西方哲学也不能完全对应到中国思想上。
所以我从事中国思想的研究。
这无关对错，只是选择。
至於在哲学系开课，这很好啊，
中西的交流也在於此。
不过，中文系的课在哲学系开，
并不能完展将其面貌展现，
因为哲学系的同学们并没有接受相关的训练。
: :
: : 不然，汉代不就因为尊儒而成了政教合一的朝代了？
:
: 我比较想谈这问题
:
: 两种文化碰撞後的主从问题
你知道为何之前的话题我之後没有再回文了吗？
那是因为我觉得，你只讲自己的，
其他的部分都不弄清楚，
我们对这事的了解程度差太多，
差到，没有办法讨论，
所以就不回了。
不过，有些东西，我可以再回一下。
:
: 文化大致上有分成三个层次；物质，制度，精神
:
: 清末民初遇到古希腊系统的文化，中国的知识份子应对的方式:
好，就从你所举出的部分来谈。
清末时中国不如西方文化的，是那一个？
遇到的是古希腊系统的文化吗？
这个部分先弄清楚吧。
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: 1.一开始是师夷之长技以制夷
:
: 就是进口西方列强的武器以便抗衡西方列强
:
: 後来发现不行
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: 2.采取中体西用
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: 就是取其西方文化物质层次，再用中国文化的精神操作和结合
:
: 但问题是一个文明的物质只是表象而已，背後牵涉到的是思考什麽样的问题以及方式，
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: 就好比说科学不可能只有实验，背後还蕴含各种科学理论和方法以及数学和逻辑
:
: 这些东西密不可切的，只取其物质层次，那会产生什麽问题?
第一，这两个都是洋务运动的内容，请你去弄请楚那时在做什麽。
第二，你对中体西用的认知错误。
第三，当时是有人去学物理，化学，数学等知识的，
不过你认为只学这个是不够的就是了。
:
: 各种典章制度是拼贴，没有核心思想，精神没办法回应物质，
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: 而物质没有精神的控制和操作也发展不好
:
: 就是台湾现在的状况；
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: 少数技术(不到十项)是世界顶尖，基础科学二三流，甚至数学发展还输南韩
:
: 公共政策和法令规范与各种典章制度只看到美国的片面皮毛就胡乱拼贴
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: 思想跟不上社会运作发展
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: 这问题回到当代新儒家也是类似
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: 拿了西方哲学的框架和术语拼贴，但是却连西方哲学的架构以及出发点和工作都不清楚
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: 当然也就没有回应社会文化的能力了
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: 而且当代新儒家是前几个宣扬中体西用的派别，之後这概念被国民党确立并带到台湾
:
: 台湾深受其影响，也就现在看到的状况了
你确定你这边要这麽说？
洋务运动1861年到1895年，中体西用由张之洞在这个时期提出，
国民党如果从兴中会开始，成立於1894年，
只用国民党这个名字是1919年，
新儒家第一代，从熊十力开始，是1921年，
如果是以《为中国文化敬告世界人士宣言》做开始的话，
是1950年後。
把时间顺出来，你不会觉得你的说法有很大的问题？
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: 这里的根本问题是，若非西方文化不得不用西方文明的成果
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: 以及知识体系和框架做社会运作基础，
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: 就变成非西方文明的元素要如何镶嵌在西方知识体系框架以及位置，
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: 还有如何开展西方文明到自己文明上的问题了。
当你这麽认为的时候，
就不会有非西方文明的元素要如何镶嵌在西方知识体系框架以及位置的问题。
你已经说了，这是办不到的事。
也不会有如何开展西方文明到自己文明上的问题，
你也说了，这也是办不到的事。
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: 回到一开始的问题，弱势文化遇上强势文化，而这差距不成比例的时候，
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: 弱势文化非得以强势文化的成果做基础的时候，弱势文化的主体性就不在了。
文化的强势与弱势，是怎麽定义的呢？
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: 推 DefEngineer: 说实话，儒教(家)是不是宗教也不是重点吧。 04/30 19:34
: → DefEngineer: 在下建议重点应是协助修正儒教，使其可裨益台湾社会 04/30 19:35
: → DefEngineer: 若是儒教还是无法让大家接受信服，那也是自身不足。 04/30 19:36
儒家跟儒教是不同的概念，分不分得清楚才是重点。
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1F：推 kuopohung: 1.你大概不知道哲学系状况 05/04 02:37
2F：→ kuopohung: 除了英美分析为主的学校(中正，阳明)，以及独立所 05/04 02:37
3F：→ kuopohung: 好比中山和清华以及某几间哲学系所政大，辅仁，长荣 05/04 02:38
4F：→ kuopohung: 其他学校绝大多数是中西哲各半的配置 05/04 02:39
5F：→ kuopohung: 而这里的中哲大多数是当代新儒家为主(好像东海这几年 05/04 02:39
6F：→ kuopohung: 不是，台大好像是另一个系统的) 05/04 02:40
7F：→ kuopohung: 而在当代新儒家为主导的学校，好比我的母校 05/04 02:40
8F：→ kuopohung: 中哲五位师资，西哲四位 05/04 02:41
9F：→ kuopohung: 其中的西哲聘请的师资大都是德国观念论的 05/04 02:41
10F：→ kuopohung: 而且绝大多数的西哲师资都有发表中哲论文能力 05/04 02:42
11F：→ kuopohung: 这里大部分的师资要部是出自中央哲研要不然就是大学或 05/04 02:42
12F：→ kuopohung: 研究所是中文系系所毕业再出国攻西方哲学博士 05/04 02:43
13F：→ kuopohung: 而那些中哲师资呢? 例如母校只要强一点的大学生都可以 05/04 02:44
14F：→ kuopohung: 指出错误(尤其是西哲和西方文化方面，以及当下社会文化 05/04 02:44
15F：→ kuopohung: 问题) 05/04 02:44
16F：→ kuopohung: 西哲底的不行要怎麽作中哲? 05/04 02:45
17F：→ kuopohung: 而且那些中哲师资在系所必修方面只能教授哲学概论 05/04 02:46
18F：→ kuopohung: 中哲史以及中国哲学基本问题 05/04 02:46
19F：→ kuopohung: 这几年系所减聘，剩五位教师，西哲二位，中哲三位 05/04 02:47
20F：→ kuopohung: 甚至连知识论那种课程都开不出来 05/04 02:47
21F：→ kuopohung: 就我的自身经验，我才问你说你怎麽看待当代新儒家 05/04 02:48
22F：→ kuopohung: 在哲学系教授中哲? 05/04 02:48
23F：→ kuopohung: 这并非只是交流或是研究方式不同而已 05/04 02:48
24F：→ kuopohung: 而是牵涉到文化主体性的认知了 05/04 02:49
25F：推 kuopohung: 2.再来是你怎麽看待牟宗三演讲录<<中国哲学的特质>> 05/04 02:52
26F：→ kuopohung: 这几篇东西? 05/04 02:52
27F：推 kuopohung: 这里就牵涉到他们对文化以及对哲学的认知 05/04 02:58
28F：→ kuopohung: 然後这几篇东西大概可以稍微回应一下我为什麽提镶嵌问 05/04 02:59
29F：→ kuopohung: 题 05/04 02:59
30F：→ kuopohung: 3.提到古希腊体系的文化，我指的是欧美文化 05/04 03:00
31F：→ kuopohung: 古希腊-->希腊化-->中世纪(教父/早/中/晚)-->文艺复兴 05/04 03:01
32F：→ kuopohung: -->启蒙运动-->工业化-->近现代-->现代-->资讯时代 05/04 03:01
33F：→ kuopohung: 这一系列的东西 05/04 03:02
34F：推 kuopohung: PS: 关於2.非西方不得不用西方文化的成果作社会运作基 05/04 03:07
35F：→ kuopohung: 础，好比德先生赛先生之类的 05/04 03:09
36F：→ kuopohung: 近代民主的起源是社会契约论，科学的起源是古希腊思维 05/04 03:10
37F：→ kuopohung: 方式 05/04 03:10
38F：→ kuopohung: 在这情况下才有牟宗三他们在谈中国哲学的相关问题 05/04 03:11
39F：→ kuopohung: 甚至就连中文系是怎麽出现的? 清末民初以来在西方大学 05/04 03:12
40F：→ kuopohung: 规范下研究中国文化的知识份子不得不的生存和转型 05/04 03:12
41F：→ kuopohung: 把他们镶嵌在现代大学体制下，符合现代大学的运作规范 05/04 03:13
42F：→ kuopohung: 好比发表论文，论文格式和形式以及规范 05/04 03:13
43F：→ kuopohung: 升等方式等等... 05/04 03:14
44F：→ kuopohung: 不得不然的作法 05/04 03:14