作者kingacer (韶音)
看板Confucianism
标题Re: [问题] 阿帕契
时间Wed Apr 29 00:42:31 2015
※ 引述《DefEngineer (追求与尊重理性)》之铭言：
※ 引述《DefEngineer (追求与尊重理性)》之铭言：
: ※ 引述《oitoe (isa)》之铭言：
: : 儒化的将军?
: : 以父爱儿之姿，涵盖国军之咎之爱，
: : 掩护成年儿的作为。(明示当局毋妄动儿
: : 儒者该当如何评论?(唐、宋、汉，先秦，是否相同
: : 毫不避退役身份，亮出名号至敌营经商，又该如何?
: : 有无古例?
: 在下心目中的儒化是心怀天下并从自身作起，
: 所以应有大局观并愿意为众人服务。
: 而劳爸作法应与儒化风格不同。
: 其次，就算将军也同样是拿国家钱作事，
: 其本质与志愿役一兵一样道理，退休後也就没甚麽值得骄傲的。
: 最後，到对岸经商是个人自由，
: 我虽然不喜欢大陆人，但也没理由反对他的个人意愿。
: 个人以为，这件事就是：
: 儿子出包，老爸补洞，大姐提油救火。
: 与儒学、将军及对岸都无关。
很多意见杂在一起，我就一起回了
关於版友於在下前Po中提到，
「若儒学无法处理劳爸投敌之类的事，则没有存在的意义。」
因为回文较多，故另开新Po说明交流。
其实，应该要问的是，要到什麽样子地步才叫「处理」？
什麽样的程度才叫「解决」？
这两个先建立起来，才有办法去讨论儒学能够对这事使上多少力。
首先在下自承对儒学还在学习当中，
许多观念只能说是个人理解，不能作为代表性的发言。
个人认同传统观点：儒学的本质类似宗教，
解释世界不可思议的存在(上天、上帝、神...)及相处之道，
并对人生方向提出建议以及执行原则的建议。
如果你以这个角度去看的话，儒学的本质就不是宗教，连类似都说不上。
因为孔孟荀从来没有解释世界不可思议的存在。
连董仲舒在讲天人相应的时候，也没有。
到太极图说，也没有解释。
都是就现有的现象去说的。
别忘了，子不语怪力乱神。
相较於佛道教，
儒学对上天的解释的很简要，
更特别着重在个人修为及群体之间的相处关系，
因此在社会制度有多着墨。
按在下心目中的儒学指引，
劳爸在担任军官时应尽心负责努力，
退休後可往来两岸或世界各地，
可藉由为群众作更大贡献而获得满足（达则兼善天下），
或退守颐养天年（浮於海）。
只要不是为了私利而作出对社会群体有害的事就好（问所学何事，庶几无愧）。
由於在下完全不了解劳爸，
所以不清楚他是否有儒学背景，也不知道他是否在对岸出卖国人。
但总觉得劳爸的好坏与儒学关连性不大。
譬如某人提出了一个养生建议，
我们不能用非洲某个人过世就说这建议不好。
毕竟这只是希望能帮助人的建议，而不是具强制性的法规，
如果人们不采用也只能徒呼奈何。
儒学只是现今学派之一，
而且极有可能大多数到对岸的退役将领(包含劳爸)是基督教或其他教派，
不也未见有人加以批评。
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行路难！行路难！多歧路，今安在？
长风破浪会有时，直挂云帆济沧海。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.63.114.128
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※ 编辑: DefEngineer (61.63.114.128), 04/24/2015 04:15:01
1F：→ pork: 宗教要有教主、教义、神职人员以及「入教仪式」 04/25 02:03
2F：→ pork: 还请善心大德告诉我怎麽「皈依」儒教？ 此为其一 04/25 02:03
3F：→ pork: 儒学处理的以伦理为大宗，退役将领的道德伦理何以不能断言？ 04/25 02:06
4F：→ pork: 儒家学者处理了上千年这种政治问题，反而今天用不上了，唉 04/25 02:09
这一点就是我所说的，要到什麽程度才叫「处理」？
5F：→ DefEngineer: 首先是宗教定义的问题了，在下研究到的宗教至少需要 04/25 20:10
6F：→ DefEngineer: 1.对未解神秘的定义. 2.条理化的人生指引。 04/25 20:11
7F：→ DefEngineer: 至於是否有教主、场地或仪式等，到是非必要。 04/25 20:13
8F：→ DefEngineer: 其次，是逻辑的角度，一个成熟的宗教应能评价任何事 04/25 20:15
9F：→ DefEngineer: 评价的范围，当然也包含劳爸的行为在内。 04/25 20:16
10F：→ DefEngineer: 然而，可评价不一定能够"解决"，就像站在法理角度可 04/25 20:17
11F：→ DefEngineer: 以评价伊斯兰国，但要"解决"却是必须靠武力等其他因 04/25 20:18
12F：→ DefEngineer: 素。更别说若劳爸是个基督徒，如何能责怪儒学无法处 04/25 20:19
13F：→ DefEngineer: 理基督徒犯下的错误？ 04/25 20:19
我必须说，这个定义太宽了点……
而儒家，是不讨论未解的神秘的……
14F：→ pork: 可以问一下是哪一派的宗教学这麽定义宗教吗？ 04/26 00:48
15F：→ pork: 第二点也很微妙，到底评价算不算「处理」？ 04/26 00:50
16F：→ pork: 一个可以「评价」所有事情却无法「解决」事情的宗教 04/26 00:50
17F：→ pork: 很有趣吗XDDDDD 04/26 00:50
18F：→ pork: 闲聊一句，你所说的「宗教」比较接近「信仰」或「信念」 04/26 00:59
19F：→ pork: 只是处理范围乍看好像很专门而已 04/26 01:00
20F：推 kuopohung: 给楼上，其实很多人认同儒家是宗教的谈法(我是不置可否 04/26 01:52
21F：→ kuopohung: )社会学和人类学的理路以及某些哲学派别的谈法是如此喔 04/26 01:52
22F：推 kuopohung: 我自己是承认儒家有宗教面向，但儒家主体是否为宗教 04/26 01:55
23F：→ kuopohung: 我是不认同拉 04/26 01:55
24F：→ kuopohung: 若要说组织那孔庙算吗? 关公庙算吗? 04/26 01:56
儒家不是宗教，这是非常清楚的，
所谓的儒家的宗教面向，可以翻一下礼记中关於祭祀的部分，
会有很多有意思的东西。
然後，孔庙不是宗教组织。
里面的仪式，也不是宗教仪式，
孔庙与关公庙不同，孔庙中都是先人，没有神。
而关公庙的出现的性质与原因跟孔庙差很多，
放在一起讲，是会造成混乱的……
回应Kuo兄的补充，
古代中华和不少西方研究是真的是把儒家作为宗教，网路上很多资料供参考。
当然，研究不等同真理，在下也尊重持不同想法的版友。
另有关「评价」与「处理」的关系，也许可用「疗法」与「治疗」来譬喻，
对於劳爸等各类社会议题，儒教应能给予明确的评价，告诉人们对或错，
以体现宗教指引人生的价值。
如同一个成熟的医学观(中医或西医)，应能对各病症作出建议建议，
以体现医学防治病痛的价值。
然而若说道要真正处理好一个社会议题，就如同治疗一位病人一样，
不能仅仅只有理论，也要病人愿意接受治疗才行。
以现在儒教的流行程度来看，
劳爸可能根本就不认同儒教，不愿意接受"儒教疗法"。
因此若要指责为何不能解决版友对劳爸质疑，
或许要先了解劳爸真正认同的宗教(或人生哲学)，
才比较好探讨真正原因。
另，在下的回应纯粹就事论事，
并非想一昧掩饰儒教目前的窘迫不足。
儒教的推展力远不如其他主流宗教，
需要从自身改革作起，此点无庸置疑。
只是觉得若因此事而阿帕契事件而牵累至儒教，
似乎对解决社会议题、对改善儒教均非善事。
个人浅见，请pork兄参考。
※ 编辑: DefEngineer (61.63.114.128), 04/26/2015 15:34:14
25F：→ pork: 孔庙没有「住持」，我认为是没有「专职的神职人员」的 04/26 23:24
26F：→ pork: 而且主祀官世袭垄断两千年，除了天皇，去哪找这种神职人员？ 04/26 23:25
27F：→ pork: 要改革，不就从恢复实用性作起？要是发现没用，早早改弦易辙 04/26 23:28
28F：→ pork: 也好过耽误後来学子啊 04/26 23:28
孔庙没有住持，也没有神职人员，因为孔庙之中没有神。
然後，有兴趣的人看一下孔庙形成的原因，就会知道为何主祀官是世袭的，垄断的。
这个原因还蛮合理的。
对了，顺便说一下，庙的定义，在使用上是有差异的，要确定在使用的时候，
是一样的意思。
没有住持？OK呀～
没有专职的神职人员？OK呀～
恢复实用性？当然好！
要说到耽误学子，
当然也可将所有学校课程列出来，逐一检视是否有必要性。
※ 编辑: DefEngineer (61.63.114.128), 04/27/2015 21:17:55
29F：推 kuopohung: 其实儒家是不是宗教和中国有没有哲学是类似的问题 04/27 23:13
30F：→ kuopohung: 西方挟带船坚炮利进入中国後 04/27 23:13
31F：→ kuopohung: 中国非得使用西方文化的成果和知识体系的框架作为社会 04/27 23:14
32F：→ kuopohung: 运作的基础，既有的文化元素该放在哪个位置的问题 04/27 23:15
简单的说，西方的东西并不能完全用来解释中国的文化，
因此会造成，在中国文化中有很多看起来合於西方的理论定义，
但实际上不是那麽回事。
儒家被视为宗教就是这样子形成的。
所以，要使用西方理论，不是不可以，但还是要看其理论相不相应。
不然，汉代不就因为尊儒而成了政教合一的朝代了？
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33F：→ kingacer: 糟，混在一起了…… 04/29 01:04
34F：推 DefEngineer: 下排回复真麻烦，都要一行一行打字，看，又一行完了 04/29 17:59
35F：→ DefEngineer: 把儒教和佛道教摆在一起比较的是中华传统观点，不是 04/29 18:00
36F：→ DefEngineer: 西方喔。 04/29 18:00
37F：→ pork: 雒然号称儒释道三教，但後两者都是「方外」 04/29 23:09
38F：→ pork: 虽 04/29 23:09
39F：→ pork: 方外比较接近我认识的「宗教」 04/29 23:10