作者kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
看板Confucianism
标题Fw: [问卦] 孔子对现代社会的评价
时间Thu May 2 09:30:10 2013
※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1HViIE6C ]
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 孔子对现代社会的评价
时间: Tue Apr 30 03:05:47 2013
※ 引述《writer1116 (经理长)》之铭言：
: 差不多该睡了 有点後悔 战这个根本浪费时间 很多人根本连原典都没读过
: 也敢直接批评
: 其实无论中西哲都不应该盲目推崇 西方大喊的资本主义
: 演变到现在变成资方压榨劳方 个别有心人操弄意识形态等等
: 至於为什麽很多人说不出儒家价值处 是因为短短几行字很难表达清楚
: 想知道儒家价值的 建议牟宗三劳思光等人的书先看一下
: 各版本中国哲学史讲到孔子的部分看一下 再回去翻论语 相信会很有收获
: 仅此回复某L
不是对儒家有意见，而是对当代搞中国思想/哲学有意见
当代文明最简化来说就两项东西: 自然科学和资本主义
欧陆哲学是以批判自然科学为起始，从而扩展到其他的人文学科和社会科学
胡赛尔的<<欧洲科学危机与超越现象学>>就是经典
英美分析则是在自然科学底下做些琐碎的工作，
之後的形上学很多讨论也是以自然科学为基底，很多是自然科学相关的延伸
社会主义和共产主义是以批判和回应资本主义，之後衍生为众多左派相关意识形态
自由主义处理的是资本主义的基底，好比民主和法治等等...相关问题
中国哲学呢?
试图回应的是西方哲学，最主要的工作是复兴中华文化和传统的价值
但是根本没办法回应整个当代文明相关的问题
好比人权，公民权，居住权等等...相关问题，
这在阿冈本等等...都有谈到，但现在的中国哲学?
就不要说比较大框架的自然科学和资本主义
更多的讨论还是类似西方19世纪以前的前现代的东西
就算要念中国思想也拿其他学派或学科的相关理论来念还比较适当...
提到牟宗三我就想到他的一堆理论
1.把康德和孔孟弄再一起
好比把康德的权利义务套进孔孟的阶级概念
也不能说这种作法是错的，但就只是如此而已我直接看康德就好了，不必绕这麽一圈
2.<<政道与治道>>来谈民主相关问题
假若如此我直接去看自由主义就好了，没必要再绕一圈
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 111.255.37.71
1F：推 salami:哈 这点我刚才才在信中跟writer略为提到 04/30 03:07
2F：→ salami:台湾的"思想"多半是放在哲学系的系统下 有好有坏 04/30 03:07
倒不是这个问题
而是做中国思想的要了解西方哲学在西方社会上的功用甚至是西方哲学是怎麽来的
还有西方哲学在做什麽的，内容倒不一定非要抓西方哲学不可没错
若是像现在的学界，只是把中国思想切割零碎，放入西方哲学架构里面，
在宣称中国有哲学，是可以和西方哲学并驾齐驱的一门学问
然後呢?
就是中国哲学在中文系或哲学系自爽而已，跨不出这几个科系大门
而且很多内容也完全被西方哲学取代
其他学科或是西方哲学流派在处理中国思想和其概念还是沿用本身的脉络进行文本处理
根本不太看台港这里的研究
3F：→ salami:好处是 研究思想者 多半有西方哲学的基本功夫 04/30 03:08
4F：→ salami:坏处是 研究思想者 多半有西方哲学的基本功夫 04/30 03:08
5F：推 gulong:牟宗三一备有其框架，建议原PO可再读更近一代的文章 04/30 03:09
6F：推 salami:我觉得立场不同 或者评价不同 没关系 研究之路窄 同行难得 04/30 03:10
7F：→ gulong:如林安梧等学者回应当代哲学的问题 04/30 03:10
※ 编辑: kuopohung 来自: 111.255.37.71 (04/30 03:18)
8F：→ salami:至少都有基本功再来谈 否则像不懂棒球规则 却批得头头是道 04/30 03:11
9F：→ salami:连球都没摸过 却可以把林书豪捧上天或把布莱恩骂上天 04/30 03:12
10F：→ salami:至於你说"当代文明" 用"自然科学和资本主义"代表 这样角度 04/30 03:13
11F：→ salami:我觉得很有道理 但对比来说 就是思想"不流行"或"没实用" 04/30 03:13
12F：→ salami:实则我觉无可厚非 西方哲学也许多"无用"之论 却是文化之基 04/30 03:14
13F：→ salami:如果举希腊三哲来看 或者中古欧洲的哲学 也有同样之"弊" 04/30 03:15
14F：→ salami:(如果这算是一种"弊"的话) 04/30 03:16
15F：推 a1122334424:不能直接用 不代表没有价值就是了 04/30 03:16
16F：→ salami:近代西方"哲学" 其实有"用"有"流行" 多半较偏社会学与文化 04/30 03:16
17F：→ salami:但不少是文艺复兴 启蒙运动 科学兴起 工业革命以後的事情了 04/30 03:18
18F：→ a1122334424:就科学革命後 科学至上 现在台湾尤其严重 04/30 03:18
19F：→ salami:是啊 没关系 就聊聊 :) 04/30 03:19
20F：→ a1122334424:意思是中国古思想的高度不够系统 构不到哲学吗? 04/30 03:20
21F：→ salami:真要说的话 我认为中国思想(也含佛学) 比较讨论心性面 04/30 03:20
22F：→ salami:心性到实践 怎样认识 怎样意识 怎样感受 怎样下决定 04/30 03:21
23F：→ salami:其实 对内 与心理学比较会有关系 对外则可以讨论社会与文化 04/30 03:21
24F：→ salami:至於甚麽"宇宙生成论" 就跟西方创世论遇到一样问题 04/30 03:22
25F：→ salami:遇到科学就一起被打死了 殊为可惜 :( 但也可见古人世界观 04/30 03:22
26F：→ salami:"高度不够系统" 我觉得不是 而是在哲学系的有西方哲学包袱 04/30 03:24
27F：→ salami:在中文系的多半弄考证文字声韵 弄思想会被当成异类(XD?) 04/30 03:24
28F：推 a1122334424:其实我倒觉得思想的东西比较有得研究 也比较深入 04/30 03:25
29F：→ salami:所以我个人喜欢用"思想" 而非"哲学" 因为本质上有不同 04/30 03:25
30F：→ a1122334424:话说 为甚麽做中国思想的会想套到西方哲学架构里? 04/30 03:26
31F：→ salami:西方哲学 开头是希腊哲学"爱智" 定义条理都很清 但越论越细 04/30 03:26
32F：推 EthanWake:《人权不是舶来品》 04/30 03:27
33F：→ salami:中国思想 比较着重在实践应用层面 能知亦能行 才有用 04/30 03:27
34F：→ salami:因为这样容易发文章 XD 04/30 03:27
35F：→ salami:(玩笑话 应该加个"误"XD) 我觉得历史背景有关 革命,五四等 04/30 03:28
36F：→ a1122334424:明明就不太可能全盘套入的 还硬要给人打脸 好怪@@ 04/30 03:28
37F：→ salami:而且虽然有缺点 但也有优点 只要能讲得清 比较出其中异同 04/30 03:29
38F：→ salami:那道家相比黑格尔 儒家对比康德 也无不可 04/30 03:29
39F：→ a1122334424:中国思想很难有立即的效果 所以不受欢迎吧? 04/30 03:29
40F：→ salami:回a:所以我认为 那是哲学系的包袱(误)XD 04/30 03:30
41F：→ a1122334424:我是觉得 中国思想没那麽好 但也必要全盘否定 04/30 03:31
42F：→ salami:只怕硬框 造成误解 或者只是想紮个草人来打 这种就有弊 04/30 03:31
43F：→ a1122334424:多讨论 多比较 多思考 才是进步的正途 04/30 03:31
44F：→ salami:对 而且理解以後再来批判或比较 这算是该有的基本功夫 04/30 03:32
45F：→ salami:个人是学科学的(算是物理起家吧) 比较会开哲学系中文系玩笑 04/30 03:33
46F：→ salami:请多包涵XD 04/30 03:34
47F：推 salami:坊间很多科普书籍 但却甚少"哲普"或"思普"书籍 04/30 03:37
48F：→ TaiwanUp:现在中国哲学界比较像在厘清先来後到 康德完整 但孔子早 04/30 03:37
49F：→ salami:也是受社会价值观 以及文化 家长价值观 考试导向 影响.. 04/30 03:37
50F：→ salami:"苏菲的世界""数理化通俗演义" 都是很好的国高中入门书 04/30 03:38
51F：→ salami:可惜的是 学校推崇孔子 只是因为他是"老师" 官方推崇孔子 04/30 03:38
52F：→ salami:只是因为他代表"正统"或"道统" 或当个历史人物来介绍 可悲 04/30 03:39
53F：→ kuopohung:哲普书也一堆 04/30 03:39
54F：→ kuopohung:但好的哲普书不多 04/30 03:39
55F：→ TaiwanUp:要解决当代问题 当然是近世西哲领先 但还是不可能完整解 04/30 03:40
56F：→ salami:当然 当然 应该说 并不少 只是"恨不得更多" :)! 04/30 03:40
57F：推 a1122334424:把人当成圣人就是错误的第一步 人人都可能犯错 04/30 03:40
58F：→ a1122334424:好的可以参考 不合理的应该要剃除 04/30 03:41
59F：→ TaiwanUp:决当代所有问题 主要还是靠全体科学界一起努力 04/30 03:41
60F：→ salami:心性论 谈善恶是非 其实讲的是"人人内在有个善恶评判机构" 04/30 03:42
61F：→ a1122334424:我觉得善恶是非是教育和经验产生的吧 04/30 03:43
62F：→ a1122334424:其实我它妈的一直很怀疑人性本善 有没有反例阿.. 04/30 03:43
63F：→ salami:坏事=>心不安=>听从"内心的声音"=>诚实面对自我=>做对的事 04/30 03:43
64F：→ a1122334424:人真的会比较特别吗 每个人内心的声音都有最底限? 04/30 03:44
65F：→ salami:=>求仁得仁=>这就是"诚"=>也是"内外如一"=>君子,圣人 04/30 03:44
66F：→ salami:哈 对! 这就是心性论的讨论开头 04/30 03:45
67F：→ a1122334424:孟子的思想 人和万物不同是因为有四端之心 我是怀疑 04/30 03:45
68F：→ a1122334424:到不行ww 我倒觉得 是教育和环境产生反应的基准 04/30 03:46
69F：→ salami:因此才会有人引用康德 讨论"先验"(先於经验)=>与生俱来吗? 04/30 03:46
70F：→ salami:这也是"孟告之辩","孟荀异同" 的关键战点 04/30 03:46
71F：→ a1122334424:不过我觉得是很难证明腊 毕竟没有实际例子 04/30 03:47
72F：→ a1122334424:你也很难知道别人到底实际上是在想什麽 04/30 03:47
73F：→ salami:若是选择前者 就是孟子,陆,王 这条线 仁义内在,心即理 04/30 03:48
74F：→ salami:选择後者 就会强调"环境"与"教育"的重要 就是荀,程,朱一线 04/30 03:48
75F：→ salami:最有名的 "白沙在涅 与之俱黑" 就是选教育经验这一线 04/30 03:49
76F：→ salami:这件事情很有趣 非常有趣 记得有人从西方哲学观点论孟子 04/30 03:50
77F：→ a1122334424:稍微了解了 我是後者吧@@ 我是觉得 理还是从教育来的 04/30 03:50
78F：→ salami:最後结论是：孟子讲的自成一体系 可循环论证 自我相容成立 04/30 03:51
79F：→ salami:但是无根无凭无依无据 要就全对 不就全错(无证据) 04/30 03:51
80F：→ a1122334424:可是孟子有前提阿 人天生有四端之心 这是无法证明的吧 04/30 03:51
81F：推 PrinceBamboo:荀子变成儒家中的政坛孤鸟 04/30 03:51
82F：→ salami:因西方哲学定义逻辑很重要 种种定理公设 非常严谨 数学亦然 04/30 03:52
83F：→ a1122334424:这是被科学影响产生的架构吧? 04/30 03:53
84F：→ salami:若用西方观点看 人有四端之心 人性本善 这根本没有前提证明 04/30 03:53
85F：→ salami:(题外话 我认为反过来 因为这样"想" 所以才生得出科学) :) 04/30 03:54
86F：→ a1122334424:不过如果经过教育产生四端之心 那是可以成立的吧? 04/30 03:54
87F：→ salami:中国思想(或说东方思想) 重点在实践 "在事上磨练" 04/30 03:54
88F：→ a1122334424:科学也是这样吧? 不是由实验(或公设)推出理论吗 04/30 03:55
89F：→ salami:西方角度看孟子 自然找不到"证明" 其实答案在孟子的"尽心" 04/30 03:55
90F：→ salami:孟子意思是:(1)人性善 (2)人人都性善 (有善恶判别的四端心) 04/30 03:56
91F：→ a1122334424:那其实是公设吧? 不过这公设实在是很大条阿ww 04/30 03:57
92F：→ salami:证明是(1)你去做就知道了 (2)我已经做过了,我发现的确是 04/30 03:57
93F：→ salami:这才是证明 这是思想与哲学的不同 证明在"实践" 04/30 03:57
94F：→ PrinceBamboo:孔子:巧言令色,鲜矣仁 孟子表示: 04/30 03:58
95F：→ salami:因此 你去"尽心"(诚实听从内心的声音 并且内外如一 去实践) 04/30 03:58
96F：→ a1122334424:思想重在实践 哲学重在推论? 04/30 03:58
97F：→ salami:你就会"知性"(去做 知到性善这件事情是对的) 并且"知天" 04/30 03:58
98F：→ a1122334424:不过内心的声音是哪里来的 每个人一不一样? 可没办法 04/30 03:59
99F：→ salami:应该说 用前述故事 西方角度看孟子 没有理论上的证据货源头 04/30 03:59
100F：→ PrinceBamboo:孟子有些很像在强辩 庄子是无赖 但至少有故事性 04/30 03:59
101F：→ salami:但是实则 证明的根据或源头 在於实践 "去做,做过就知道了" 04/30 04:00
102F：→ salami:孟子讲"尽心" 王阳明讲"致良知" 强调"知行合一" 做到才真知 04/30 04:01
103F：→ salami:实际上呢 我认为 孟子的证明方式 很"宗教" 不是"儒教"喔 04/30 04:01
104F：推 a1122334424:对阿 说"善" 每个人都一样 一定存在 做就对了w 04/30 04:02
105F：→ salami:而是很像"基督教" 信或不信 做了,信了 你就会知道上帝存在 04/30 04:02
106F：→ salami:同样的问题 每个人的上帝是否同一个上帝呢? 一神或多神? 04/30 04:03
107F：→ salami:实则 孟子理论分两阶段 (1)人性善<--由实践可知我性善 04/30 04:03
108F：→ salami:(2)人人皆性善(或 人人皆有性善 或 人人之善皆同) 04/30 04:04
109F：→ salami:就算(1)用实践证明好了 (2)是很危险的自我膨胀以偏概全 04/30 04:05
110F：推 a1122334424:我也是觉得他的理论很危险 其实把好的地方抽出来也许 04/30 04:06
111F：→ salami:这是孟子理论很危险的地方 也是儒家的关键问题(或赌注) 04/30 04:06
112F：→ a1122334424:会比较有用吧... 04/30 04:06
113F：→ salami:所以到不如说 (2)太理想 太乐天 太浪漫主义 太自我膨胀 04/30 04:06
114F：→ salami:你有没有觉得 孟子到处跟人推销自己思想 跟传教者很像XD 04/30 04:07
115F：→ a1122334424:是阿 而且还不准别人说他错不是吗... 04/30 04:07
116F：→ pikaq:我曾经在哲学系对中国哲学很有兴趣...不过现在没了,原因就是 04/30 04:08
117F：→ salami:这样理解. 孟子:我发现了这件好事:人有性善耶,你应该也有的 04/30 04:08
118F：→ a1122334424:不过话说回来 如果用教育教导四端之心 然後照它的方法 04/30 04:08
119F：→ salami:所以孟子是来跟你"传福音" 他要告诉你 人有性善 04/30 04:08
120F：→ pikaq:该篇原PO回文中写的"假若如此我直接...没必要再绕一圈" 04/30 04:08
121F：→ a1122334424:去实践 如果人人都这样做 理论上会是件好事阿 04/30 04:08
122F：→ salami:就像信上帝者 来告诉你"传福音"上帝存在啊 我信了 快信吧 04/30 04:09
123F：→ a1122334424:不过这边的上帝是教你直接可以用在生活中罢了? 04/30 04:10
124F：→ salami:对 没错 你知道孟子在说啥啊 信不信无所谓 XD 04/30 04:11
125F：→ kuopohung:中国思想要看怎麽读，还是有不错的东西 04/30 04:11
126F：→ kuopohung:海德格以脉有一线转向道家 04/30 04:12
127F：→ salami:性善(能辨善恶) 一定存在 而且 每个人都一样 就是儒家核心 04/30 04:12
128F：→ kuopohung:但问题是那是以西方哲学的某些流派他们的读法 04/30 04:12
129F：→ salami:阿对 是海德格 O.O! 我每次都只记得黑格尔 Orz.. 04/30 04:12
130F：推 a1122334424:我觉得 中国思想很有趣的一宗是易经 04/30 04:12
131F：→ kuopohung:而不是现在台湾香港处理中国思想的方式能读到的 04/30 04:13
132F：→ a1122334424:儒家核心真的这麽危险吗@@ 我还以为是要教你去follow 04/30 04:13
133F：→ salami:其实很像我自己理解的基督教 =>"绝对的美善"一定存在 04/30 04:14
134F：→ a1122334424:学习性善远恶 在去实践 提升道德高度 04/30 04:14
135F：→ salami:我说"像" 是说"模型"像 XD 核心当然不同啦 04/30 04:14
136F：→ salami:真的 就是这麽危险 没错 (1)是很棒的 用实践去证实 04/30 04:15
137F：→ salami:但是(2)其实很理想浪漫 这也没办法 大乘佛学也很浪漫啊 04/30 04:15
138F：推 a1122334424:为什麽要把自己的理论架的这麽危险@@ 有必要吗 04/30 04:16
139F：→ salami:自己得智慧能解脱就好了 为啥又要讲佛性 去渡人渡众生呢~ 04/30 04:16
140F：→ salami:其实 如果我以儒家自居 我觉得并不危险 因为关键在"实践" 04/30 04:16
141F：→ a1122334424:可是"善"必然存在 而且每个人相同 我觉得这件事情危显 04/30 04:17
142F：→ salami:比起其他宗教,思想,哲学 我觉得 能实践的才是真证据 不危险 04/30 04:17
143F：→ salami:对..XD 04/30 04:18
144F：→ a1122334424:到不行 教育让人知道善 然後去实践 这样不是比较安全? 04/30 04:18
145F：→ salami:对 没错 而且"这一定是善吗?" "众人之善皆同吗?" 都是问题 04/30 04:19
146F：→ a1122334424:我是觉得 没必要做个"善"的公设 明明是可以解决的问题 04/30 04:19
147F：→ salami:所以要"存其心,养其性" 让四端之心"扩而充之" 04/30 04:20
148F：→ salami:问题在於 教育让人知道"善" 这个善 也有同样的问题 04/30 04:20
149F：→ finalvisual:当代中国哲学在做的其实不只是你讲的那样 04/30 04:20
150F：→ salami:花一点力气反击一下"教育善"的立场 04/30 04:21
151F：→ a1122334424:也是腊ww 你麽知道教育的善到底是不是真的善w 04/30 04:21
152F：→ salami:教育善 还是要有"善的本源" 比起"心性善"问题更大 04/30 04:21
153F：→ salami:所以荀子这一派 就跟你说 法三王 学圣人 圣人说了算 04/30 04:22
154F：→ salami:可是谁才是圣人 谁说了算 到最後还是自己说了算 看谁是老大 04/30 04:22
155F：→ a1122334424:教育善 可以是 条列式的经验式的吧?至少容易实践 04/30 04:22
156F：→ salami:荀子说 三王周公孔子是圣人 所以他们说了算 04/30 04:23
157F：→ salami:没错 所以 礼 教育 教学 可以说是一条路径 教学学习的方法 04/30 04:23
158F：→ salami:但是这条路很危险 一不小心更容易走偏 你看李斯韩非就知道 04/30 04:24
159F：→ a1122334424:但学习的历程还是要自己思考吧 由以前的经验 教育 04/30 04:24
160F：→ salami:应该说"更危险" 李斯韩非要你信"法" 而非信"圣人之言" 04/30 04:24
161F：→ salami:法是谁定的,有司 有司听谁的,君主,帝王..就变成法家+专制 04/30 04:25
162F：→ salami:所以很多人批评 汉以後儒者"阳儒阴法" 就是荀子这派的流弊 04/30 04:26
163F：→ salami:甚至造成了我贴标签称为"政治儒家" 这样诡异又讨厌的东西 04/30 04:27
164F：推 a1122334424:真的 因为有儒家的皮 看起来正统 比较好做事阿 04/30 04:27
165F：→ salami:这一派 最後也是沦为 "甚麽是对的? 我说了算" 而且更惨Orz 04/30 04:27
166F：→ a1122334424:啧啧 所以教育的善也会有问题就是。心性善用教的画可 04/30 04:28
167F：→ salami:董仲舒就来个"天,阴阳,五行" 朱熹就来个"理,气,太极" 04/30 04:28
168F：→ a1122334424:能会走错啊... 真的好麻烦阿 04/30 04:29
169F：→ salami:搞到中间一千年左右的时间 孔孟心性论完全断绝 直到陆王 04/30 04:29
170F：→ a1122334424:那都是易经的东西吧 随时位 做该做的事情。该做的事是 04/30 04:30
171F：→ salami:是啊 所以儒家论善恶 终究会被质疑何谓善 何谓恶 为何皆善 04/30 04:30
172F：→ salami:但孟子王阳明 相对好一点 至少人家从实践去证实 04/30 04:31
173F：→ salami:"起向高楼撞晓钟,不信人间耳尽聋"要大家发挥实践各自的性善 04/30 04:32
174F：→ salami:其实 人人皆有性善 比较好证实 人人去做就行了 04/30 04:32
175F：→ a1122334424:所以说穿了 心性善 这种东西 如果是先天的->孟子胜利? 04/30 04:32
176F：→ salami:至於人人之善是否皆同..XD 又是下一层的问题 很理想浪漫 04/30 04:33
177F：→ salami:对 先天後天有差 所以才有人引用康德 讨论"先验"(先於经验) 04/30 04:34
178F：→ salami:但还是老话一句 真正要证明 还是只能去实践(我也有实践喔~) 04/30 04:34
179F：→ salami:对 你说那是易经的东西 没错 或者说 是"易传"的说法 04/30 04:35
180F：推 a1122334424:总之 先从礼让博爱座 扶老奶奶过马路开始做起w 04/30 04:36
181F：→ salami:易"传"已经被考证是汉代作品 的确似董仲舒天阴阳五行 04/30 04:36
182F：→ a1122334424:不是孔子作的阿..印象中我老师教是孔子w 04/30 04:37
183F：→ salami:劳思光说法 是汉代"宇宙论"(天性) 取代了 先秦"心性论"性善 04/30 04:37
184F：→ a1122334424:不过其实没关系 对市井小民来说 有值得参考的地方 04/30 04:38
185F：→ a1122334424:是谁说 要不要完全收敛成一个理论 的其实不太重要吧 04/30 04:38
186F：→ salami:不是喔 = v =! 颜回、曾子、子思、孟子 被朱子称为四配四圣 04/30 04:38
187F：→ salami:就是因为朱子认为 论语孟子大学中庸 各自是他们所做 04/30 04:39
188F：→ salami:然後他又认为 孔子做十翼(易传) 所以朱子猛说易传中庸大学 04/30 04:39
189F：→ a1122334424:是这样吗@@ 颜回明明就早死 哪来心力做这种是? 04/30 04:40
190F：→ salami:实际上朱子所本 很多都是汉代的东西 (中庸大学自汉代礼记) 04/30 04:40
191F：→ salami:应该说是对应啦 XD 这样比较好记 04/30 04:40
192F：→ a1122334424:拿名人的名字来当令箭就是了ww 让我想到我地昨天说爱 04/30 04:41
193F：→ salami:论语的代表是颜回 後三本则是後三者所着 04/30 04:41
194F：→ a1122334424:因斯坦说.... 明明就不知道是哪里来的话 04/30 04:41
195F：→ salami:XDD 村上春树,松下幸之助,王永庆 有时候也很无辜 XD 04/30 04:42
196F：→ salami:其实博爱座 有个故事很有意思 大一国文课 有个北一女毕业的 04/30 04:43
197F：→ salami:说到"博爱座让座 不知该不该让 只好装睡(自己穿着制服)" 04/30 04:44
198F：→ salami:老师答："如果你真的很累 很爱睡 很有需要 你就睡 你就坐" 04/30 04:44
199F：推 a1122334424:我会让给需要的人 至於谁是需要的人 自己判断吧@@ 04/30 04:44
200F：→ salami:诚实的面对自己的内心 听从内心的声音 内心真实的感受 04/30 04:45
201F：→ a1122334424:话说 大学生做博爱座不太好看ww 所以我从来不坐 04/30 04:45
202F：→ salami:这就是"仁" 博爱座 让座 博爱 不是礼教或教条 04/30 04:45
203F：→ salami:要坐 是因为我真的有需要 要让 是因为我真的觉得他比我需要 04/30 04:46
204F：→ salami:是因为 我内心真的觉得:老了不做很累 推己及人 这老人很累 04/30 04:46
205F：→ salami:因此才让 而不是甚麽狗屁的圣人说老师说大家说舆论说 04/30 04:47
206F：推 a1122334424:话说 老人很累 这件事情也是教育、经验才会知道吧? 04/30 04:48
207F：→ salami:因此"仁义内在" "仁义礼智，非由外铄我也，我固有之也，" 04/30 04:48
208F：→ salami:真的有这样的感受 "诚实面对内心的感受(忠)并推己及人(恕)" 04/30 04:49
209F：→ salami:这也是我前面说的(1)(2)两个层次 04/30 04:50
210F：→ salami:"(诚实听从自我)内心真实的声音=忠" "推己及人(同理心)=恕" 04/30 04:50
211F：→ salami:孟子的两个层次 对应到 曾子所谓的"忠恕" 是一样的 04/30 04:51
212F：→ salami:对 这也是讨论"先验"与否 的一个战点 04/30 04:51
213F：推 a1122334424:是阿 本来核心就是差不多的吧 04/30 04:51
214F：→ salami:孟子用了 "(乍见)孺子将入於警..井才对.." 来比喻 04/30 04:53
215F：→ salami:讨论怵惕恻隐之心 但说真的 以现在人的观点与逻辑 说服不足 04/30 04:54
216F：推 a1122334424:如果受到杀人教育的画 会不会反而额手称庆 = = 04/30 04:54
217F：→ salami:他用这故事说 我会去救 是因为本能本性 良知良能 要我去救 04/30 04:54
218F：→ salami:而不是为了有报酬 为了(思考後觉得)可能会得到的名利 才救 04/30 04:55
219F：→ salami:这我又想到另一个故事 XD 食人族的故事 04/30 04:55
220F：→ a1122334424:会不会是 死掉受伤好可怜(经验、教育)->我去救 04/30 04:55
221F：→ salami:起因是这样的 傅佩荣(台大哲学系教授)曾经用过一个比喻 04/30 04:56
222F：→ salami:对 有可能 XD 自己有摔过甚麽的 但这也是"经验" XD 04/30 04:57
223F：→ salami:他说 食人族的小孩 从小就被教育 吃人是对的 所以他也吃人 04/30 04:57
224F：推 a1122334424:\这种难以证明的东西真是麻烦的要死@@ 04/30 04:57
225F：→ salami:他认为 "仁"是一种"趋性" 像植物趋光性一样 是一种天生的 04/30 04:58
226F：→ salami:天生 趋向"善"的本性 他认为 孔子的仁是一个"趋向性"趋向善 04/30 04:59
227F：→ salami:这论点我从同学那 辗转听来 结果我跟他大战XD 04/30 04:59
228F：→ salami:这个说法是说 天性"仁"会趋向善 但是善是甚麽 由当下条件 04/30 05:00
229F：推 a1122334424:这种难以证明的东西 只能说 看你相信甚麽吧? 04/30 05:00
230F：→ salami:由社会文化 由法律规章道德舆论 来决定 04/30 05:00
231F：→ salami:简而言之 说法相似 但不同 却有根本问题 这是"乡愿" 04/30 05:01
232F：推 a1122334424:? 什麽东西有乡愿? 是两种说法都有的问题? 04/30 05:02
233F：→ salami:真正的仁 应该是 这村里有一天 有个小孩 忽然觉得吃人很怪 04/30 05:02
234F：→ salami:喔 我意思是说 我80%接受此说法 20%不接受 我用乡愿批评之 04/30 05:03
235F：→ salami:不完全是我自己说的啦 也包括我们老师的看法XD 04/30 05:04
236F：推 a1122334424:欧 我看懂你的意思了 可是他怎麽会觉得吃人很怪 吃人 04/30 05:04
237F：→ a1122334424:难道有什麽地方错了吗? 04/30 05:05
238F：→ salami:傅佩荣老师的讲法 比较像社会文化论 少数民族有他们自己的 04/30 05:05
239F：→ salami:道德判断与世界观 不能擅自用外人的文化或价值去框他们 04/30 05:06
240F：→ salami:社会文化论有道理 但"趋向善的性" 并不是"性善"也不是"仁" 04/30 05:06
241F：推 a1122334424:那就要看 价值观的力量或者经验的磨合上有没有问题吧 04/30 05:07
242F：→ salami:而是有一天 忽然有个感觉 吃人很怪 不想吃 或觉内心不安 04/30 05:07
243F：→ salami:或推己及人 觉得:被吃的人应该很害怕 或 要是我朋友被吃呢 04/30 05:08
244F：→ salami:要是我自己被吃呢? 应该很害怕恐怖或恶心 於心不忍或不安 04/30 05:09
245F：推 a1122334424:这个感觉是心性善吧 可是我认为 这感觉会产生是因为 04/30 05:09
246F：→ salami:这时正反映出"仁"及"性善" 他会去排斥抵抗甚至公开反对吃人 04/30 05:09
247F：→ a1122334424:经验告诉我 被吃会痛 会死 很难过 所以才产生影响 04/30 05:09
248F：→ salami:真正的儒家 在此时 会求仁得仁 舍利取义 甚至因此去革命 04/30 05:10
249F：→ salami:也因此 伯夷叔齐 耻食周粟 并饿死首阳山 孔子称其"仁" 04/30 05:11
250F：→ a1122334424:不过那是太消极了吧 就正统儒家应该反抗吧? 04/30 05:11
251F：→ salami:对..Orz 只是刚好想到食人族的故事 还是不能区分心性善 04/30 05:11
252F：→ salami:道头来 先验部分 就得去讨论心理学 潜意识 或者脑神经科学 04/30 05:12
253F：→ a1122334424:像你觉得 杀死蚊子对不对? 心性善可能产生甚麽结论? 04/30 05:12
254F：→ salami:应该说 求仁得仁吧 做法可以不一样 但一定有个心性在 04/30 05:13
255F：→ salami:有个"能辨善恶"的心性良知在(内) 但做法呈现可以不同(外) 04/30 05:13
256F：→ salami:心性善会说 "亲亲而仁民 仁民而爱物" (爱有差等) 04/30 05:14
257F：推 a1122334424:可是辨善恶的基准 很明显受到 经验 场合 教育 的影响 04/30 05:14
258F：→ salami:和自己越亲越熟越像的对象 会越容易 产生罪恶感或怜悯心 04/30 05:15
259F：→ salami:XD 所以还是没办法从理论上说服啊 也许问问我老师 或副教授 04/30 05:15
260F：→ salami:反正我自己是放弃从理论上去说服了 (误)XD 我走实践证明XD 04/30 05:16
261F：→ a1122334424:反正 做该做的是 就是共识就对了 恩 04/30 05:17
262F：→ salami:自我感觉良好(无误) 孟子也是个自我感觉良好的人 (无误) 04/30 05:17
263F：→ salami:其实 这也是我不喜欢董,朱 却可以接受荀的原因 04/30 05:18
264F：→ a1122334424:姑且不论心性善是怎麽产生的 人人都照着做的话 确实是 04/30 05:18
265F：→ salami:毕竟不管心性善是否成真 教育与经验都是必须的 04/30 05:18
266F：→ salami:对 没错 所以这也是荀子依然有其价值的地方 孔子说仁与礼 04/30 05:19
267F：→ a1122334424:一件好事吧。 逐渐完善心性善 提高道德标准 04/30 05:19
268F：→ salami:前者是心性善(仁) 後者是教育善(礼) ; 两者有冲突 取"仁" 04/30 05:20
269F：→ salami:两者要是没冲突 心性善 教育善 都很重要 仁礼不偏废即可 04/30 05:20
270F：→ a1122334424:可是这样的画 不就变成 全部走心性善就好了? 04/30 05:21
271F：→ salami:偏前者 易成空谈(如王阳明後学) 偏後者 易成僵化教条(儒教) 04/30 05:21
272F：→ salami:要是大家都"信" 当然走心性善就好了XD 04/30 05:22
273F：→ a1122334424:没冲突的画 心性善 和 教育善不是同一回事吗? 04/30 05:22
274F：→ salami:这就得提及 佛学或禅宗 讨论"顿修"(顿悟),"渐修"(渐悟) 04/30 05:23
275F：→ salami:对 没冲突的话 就是同一回事啊 只是方法途径不同罢了 04/30 05:23
276F：→ salami:我爸根据经验教我 跟 我自己想到(感受到) 没冲突 都是善啊 04/30 05:24
277F：推 a1122334424:有冲突->走心性善 没冲突->走(心性善&教育善) 那教育 04/30 05:25
278F：→ salami:有冲突 要听谁的 仁,礼起冲突 孔子会选仁 如此而已 04/30 05:25
279F：→ a1122334424:看起来根本是多余的东西啊 04/30 05:25
280F：→ a1122334424:感受到 想到的会改变吧@@ 这样就不叫心性善了吧 04/30 05:26
281F：→ salami:没错 就算是教育善 也是根源於教育者(圣人,我爸)的心性善 04/30 05:26
282F：→ salami:这样说吧 教育 或者礼 其实是参考前人的经验而来 04/30 05:26
283F：→ salami:如果前人(圣人,我爸) 也是本着(他自己的)心性善 那就没问题 04/30 05:27
284F：→ salami:这样 教育善 就等同於心性善 (这边又假设了 每个人一样XD) 04/30 05:28
285F：→ salami:总之 孔孟认为 心性善最棒 但要是教育善是根源於前人心性善 04/30 05:29
286F：→ salami:并且因此形成的教育或礼 那也是可以跟随依循的 04/30 05:29
287F：推 a1122334424:等一下@@ 那第一个人的心性善是哪里来的 04/30 05:29
288F：→ salami:但是教育善可能错 可能并不是善 也可能前人并不听从心性 04/30 05:29
289F：→ salami:这时候教育善也可能错 那麽心性善和教育善不同 则听从心性 04/30 05:30
290F：→ salami:XD 这就是把孟荀整合的时候 荀子负责的部分 依然有弱点XD 04/30 05:31
291F：→ salami:他的防守还是有漏洞 =w=! 第一个圣人哪来的? 无解.. 04/30 05:31
292F：→ salami:所以整合的时候 只好说 第一个圣人 也是听从他自己的心性 04/30 05:32
293F：→ salami:(请孟子来帮荀子协防..) 但还是有问题 第一个人的心性 04/30 05:32
294F：→ salami:还是考验着孟子心性善的基本假设 所以又只能从实践去证实了 04/30 05:33
295F：→ salami:这就是刚才说的 说半天 如果不用实践去证实 说不出解的XD 04/30 05:34
296F：推 a1122334424:我个人的经验是 心性善是会改变的。但又说 会改变的 04/30 05:34
297F：→ a1122334424:就不能叫心性善 只是教育善... 这理论好烦 04/30 05:34
298F：→ salami:依照孟子心性论说法 应该说 心性善不变 可应万物 04/30 05:35
299F：→ salami:万物万事不同 做法呈现不同 但心性不变 04/30 05:36
300F：→ a1122334424:就我个人的看法是 不必死守"心性善不变" 这件事情 04/30 05:36
301F：→ salami:落於父子 则讲孝 落於兄弟 则讲悌 落於夫妻 则讲爱 04/30 05:36
302F：→ a1122334424:结合经验 教育 最後照着内心的想法走(改良後的心性善? 04/30 05:37
303F：→ salami:有点像 卜学亮"子曰"那首歌的歌词 04/30 05:37
304F：→ salami:对 心性善不变 这也是"假设" 或者说 "理想浪漫的相信" 04/30 05:38
305F：→ salami:是不必死守没错 只是这样解释起来比较简单 04/30 05:38
306F：→ salami:王阳明借用佛学模型或用语 则会说 : 心(性)是镜 不变 04/30 05:39
307F：→ salami:但镜中映出万物可不同 同一镜可呈现不同事物 04/30 05:39
308F：→ salami:同样善性(镜)可有不同做法(镜中物) 04/30 05:40
309F：推 a1122334424:性不变 这个假设真的是麻烦的要死@@ 难以证明阿 04/30 05:40
310F：→ salami:没错 所以也不用强分孟荀只要不偏废 落於任一方的流弊 即可 04/30 05:41
311F：→ a1122334424:这就是学以致用吧 把话说得满了总是难以自圆其说 04/30 05:41
312F：→ salami:因为更诡异的是 佛学用这个模型的时候 一开始说心映万物 04/30 05:41
313F：→ a1122334424:把最重要的事情(听起来不太合理 不太和经验) 当公设 04/30 05:42
314F：→ salami:第二阶段就说 连心也是幻影 XD 但儒家得说心(性)不变 04/30 05:42
315F：→ salami:所以孟子讲「"尽心"才能"知性"」 而不是说「心即性」 04/30 05:43
316F：→ salami:重点是去做 从内到外打通 把内外两边都推到尽头(尽) 04/30 05:43
317F：→ salami:内外如一 诚实面对自己 想甚麽就做甚麽 依心而行 做你自己 04/30 05:44
318F：推 a1122334424:由心推到满了就达到性 成为圣人就是了? 04/30 05:44
319F：→ salami:"尽心"="致良知" 要去做,去"尽",去"致"->才能知性才能证明 04/30 05:45
320F：→ salami:对 人人皆有此性 但能打通的 能听从内心声音的 方是圣人! 04/30 05:46
321F：→ salami:因此 人人皆可以为尧舜 人人皆可以为圣贤! (众生皆有佛性) 04/30 05:46
322F：→ salami:很理想浪漫吧XD 但也很实际! 04/30 05:46
323F：推 a1122334424:实际来说 确实是可以对社会 个人有帮助 04/30 05:47
324F：→ salami:我说的"实际" 主要是说这是"唯一证明心性善的方法"(尽心) 04/30 05:48
325F：→ salami:XD 我用语混淆了 04/30 05:48
326F：→ salami:其实你大概原本都知到孟子或者我在说甚麽 04/30 05:49
327F：→ salami:问题在心性善的证明上 没办法有明确的理论答案 04/30 05:50
328F：推 a1122334424:没关系 整个看起来是合理 除了公设 心性善存在 不变 04/30 05:50
329F：→ salami:那也没关系 因为後来有点变成信不信的问题了 04/30 05:50
330F：→ a1122334424:所以没办法证明 最後就变成 你相不相信了@@ 04/30 05:50
331F：→ salami:像我也觉得可以(自以为)理解基督教 只要假设"绝对美善存在" 04/30 05:51
332F：→ salami:後面我觉得全都说得通 但问题是 我认为 绝对美善是存在心中 04/30 05:51
333F：→ salami:绝对美善 是从人心之中的美好面 萃取出来的 不需要假设上帝 04/30 05:52
334F：→ salami:儒家心性论观点 先有人 才有天 才有神或上帝 基督教反之 04/30 05:53
335F：→ salami:但我就无法接受 为何要有这个假设XD (虽然这个假设有好处 04/30 05:53
336F：推 a1122334424:是吧 而且为了宗教还互相攻击(ex十字军) 实在是很蠢 04/30 05:53
337F：→ salami:可以避免人过度自大 或者像孟子过度自我膨胀) 还是看信不信 04/30 05:54
338F：→ a1122334424:公设都是方便解释一些麻烦的问题吧 就看你信不信而已 04/30 05:54
339F：→ salami:儒家可以说:绝对美善是从人心人性中萃取而出 神由人心中出 04/30 05:54
340F：→ salami:但基督教认为 神才是绝对美善 人由神模型造出 但人背离神 04/30 05:55
341F：→ salami:引此人受到诱惑 离开了绝对美善(伊甸园) 因此人有善有恶 04/30 05:55
342F：→ salami:是啊 = v =! 04/30 05:56
343F：→ salami:到头来 主流的思想或宗教 其实都是为了"能说服自己" 04/30 05:56
344F：→ salami:只要能说服自己就好 所以编了一堆理论 说法 经典 信了就好 04/30 05:57
345F：推 a1122334424:能说服自己很重要阿 一般来说 说服别人前要先说服自己 04/30 05:57
346F：→ salami:找出能说服自己的方法 找出能解释这件事,这个世界 的方法 04/30 05:58
347F：→ salami:最後还是看你自己信不信 信儒家说人性本善人性皆同 04/30 05:58
348F：→ salami:为了解释世上为何不完美 信 绝对美善的存在 04/30 05:59
349F：→ salami:为了解释众人诸子纷争 信 "道"的存在 (合之以天倪) 04/30 06:00
350F：→ salami:为了解是解脱世上痛苦 由来与解脱 信 诸法皆空 因缘生灭 04/30 06:00
351F：→ salami:不都是为了说服自己(也反映出心中的某个不安面向) 04/30 06:01
352F：→ salami:或者是说服别人 (自渡而後渡人) 说服自己信 再说服别人信 04/30 06:01
353F：→ salami:噗 好晚了(还是该说好"早") XD 04/30 06:02
354F：推 a1122334424:啧啧 获益良多 谢谢 04/30 06:03
355F：→ salami:XD 晚安 有缘再聊 (顺便一问你是哪个系的啊 或说哪个领域) 04/30 06:03
356F：→ a1122334424:资讯方面 04/30 06:04
357F：→ salami:XD 我原本是生物 後来弄物理 现在在电机相关 有缘再见罗 XD 04/30 06:05
358F：推 a1122334424:晚安 04/30 06:06
359F：推 Rucca:大概近十年至二十年左右，东方才开始意识到各学科西化程度过 04/30 08:10
360F：→ Rucca:重的问题。不只哲学，艺术领域西化问题尤其严重，皆落入用西 04/30 08:12
361F：→ Rucca:方美学标准来思考自身艺术的状况，或是如同上所述，想寻找台 04/30 08:13
362F：→ Rucca:湾艺术的特点去放入西方艺术思维中来获得自我满足 04/30 08:13
363F：推 writer1116:已回复 现在赶去上课 有缘再聊 04/30 09:07
364F：推 HermesKing:推这篇的推文 04/30 10:38
365F：推 LiuSky:推 中国思想或哲学本质上只是为了满足民族主义的需求 04/30 10:48
366F：→ LiuSky:其在解决哲学问题上的功用根本是鸡肋 04/30 10:48
367F：→ LiuSky:中国哲学若不硬套西方的东西进去 它只会像神学一样变成一门 04/30 10:49
368F：→ LiuSky:实用价值不高的学问 它能回应的将会只限於它自己创造的问题 04/30 10:50
369F：→ LiuSky:而不能回应当代生活中的种种问题 04/30 10:50
370F：推 Rucca:中国哲学的确实较有神学内涵，但不代表他没办法帮助今日社会 04/30 10:53
371F：→ Rucca:也不代表实用性不高(或许拿来解决今日宗教问题) 04/30 10:54
372F：→ Rucca:古老的东西只要有新解，在今日依然有用(要不然希腊哲学怎麽 04/30 10:54
373F：→ Rucca:没有没落？) 04/30 10:55
374F：→ chalie740305:中国哲学是以人为本的思想,每一国的国情不同 04/30 11:57
375F：推 LiuSky:希腊哲学没有没落吗? 今天除了大学的基础课程外 还有人很认 04/30 12:07
376F：→ LiuSky:真的在谈理型、灵魂三分说吗? 04/30 12:07
377F：→ TaiwanUp:照你的标准希腊哲学当然没落，「现代哲学」最兴盛。 04/30 12:32
378F：→ TaiwanUp:但如果现在有人宣称发明理型世界 马上会被希腊哲学打脸 04/30 12:36
379F：→ TaiwanUp:上面几个学电机资讯的都在谈儒学了 怎麽会没人谈希腊哲学 04/30 12:40
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※ 转录者: kuopohung (111.255.168.169), 时间: 05/02/2013 09:30:10