※ 引述《pork (清梦缭乱忆孤独)》之铭言： : 《礼记》〈曲礼上〉： : 「往而不来，非礼也；来而不往，亦非礼也。」 : 你觉得咧？ 所以，当上司对下属吹毛求疵，下属要如何回应？ 当父母对小孩家暴或遗弃小孩，小孩该如何回应？ : 这与其说是问题点还不如说是脑补 : 如果你不相信，那就否定掉知识的传承可能 : 你打算宣称你的知识来自於本身的独到发明吗？ 知识，是分为可以讨论原因，以及可推论或客观可见的， 「理所当然」这四个字就是说，在可以讨论原因的东西上完全不讨论原因， 在可以推论或分析的东西上，完全不去推论或分析， 伦理价值也是主观的，而不是一个客观标准， 然而我们可以解释，可以推论，可以测试，可是儒家传统可测试的有多少？ 传授知识，不是填鸭，除非是文学等，否则就有原因或事实， 倘若，所谓知识就是一古脑的填鸭，那麽就不过是「传教」的， 所以儒家传统思想的教育方法，就是填鸭，且无法经过测试，那不是知识！ : 好问题，虽然「儒」本身在汉朝前後产生巨大转变 : 以至於我们看到的现象是复杂不清的 : 所谓「儒家传统建立的民主或法秩序」是什麽鬼东西其实很有讨论余地 : 而「定位」更是一个假问题 : 远的可以看看罗马跟阿拉伯 : 近的就参考一下唐朝吧 : 思考一下「异教徒」怎麽过活就大概知道什麽叫「定位」了 儒家到底只是一堆历史陈迹，还是古文字， 还是不过就一堆任何人都能发现的现象呢？ 真的想要教育儒家的东西，就要先有一个定位， 就像教国文，到底是要让学生懂得欣赏文学，还是懂得表达，还是只要认字？ 历史或地理，到底只是让学生能够分析批判，还是就只是告诉他一个事实而已？ 数学物理化学，到底只是让学生知道逻辑推论与分析，还是就只是知道现象就好？ 文化教育到底是要教育什麽？ 现在无论制度或物质文明，乃至於信仰接近西方或非中国宗教越来越多， 科学观与国际观，也非儒家传统所能教育的！ 为何要让这些东西困扰国高中生这些面临升学考试的人呢？ : 是他们的祖先生活了数千年，一条条实践出来的价值 : 礼失求诸野，还真是一点都没说错 : 你如果认为中文处理的只是"文学"以及"语言"问题 : 基本上就像人们常质疑的：为什麽有了计算机还要学数学？ : 其实不少人都知道这不是单纯学术分工的问题 : 「必选修」标准在哪里，不妨先提出来 就像我前文所说的，儒家传统不过就是一堆不去思索是否仍然适合现在， 就说「这是祖先留下的」就要一一遵守？ 那麽说儒家学者迂腐，不思检讨改进，这话也不是太过分！ 数学只是计算？或许阁下是社会组吧，不然怎会说这种话呢？ 如果中文的价值，能够直比数学，请你告诉我数学能够不断的进化与修改， 乃达到精确，甚至可以推算天文与物理等，发明各种东西， 电脑的进步也需要数学，数理科的基础也是数学，所以要改进就要先学数学！ 但是，中文呢？学儒家，学文言文，学新诗，学白话小说，学这些要干麻？ 就问一句，中文与历史教给学生，学生除了应付考试升学外， 等上了大学，商学院通通是数理与商学知识，有看过学儒家用儒家致富嘛？ 文化教材如果真的要有点用，推广到国高中，除非变成连自然组都要选才有用， 然而，就如我所说的，教多了那不过是增加学生负担罢了，教少了没用， 要考试就只能背，无法用自己的想法去思考，不考试学生最好会读！ 中文课这类东西够多了，何必无谓的增加这些东西？ : : 讲到这个，该吊起来毒打一番的是伟大的教育部…… : 假问题，我们也讲五育并进，stevegreat08美育跟群育真的有锻练到吗？ : 难道我可以说群育教育失败而进一步反对吗？ 嘿嘿，强迫人们要学习儒家这套，光说不练，自以为是，这就是德育？ 孔夫子六艺全能，儒家教育岂可少了体育，体育强的有多少？ 现代艺术是什麽？外国哲学的价值被批评的一文不值，你确定有美育？ 无法反对大家认为对但事实上却是错的东西，这就是群育？ 没有数理逻辑，缺乏科学精神，不思检讨改进，难道也是儒家所谓的智育？ 我巴不得把德治体群美五育通通弄掉，没有所谓的成绩那才叫真正的学习！ 你认为做得到嘛？对了现在只有九年一贯，没有五育成绩罗！ : : 我书读不多，专业的就让5楼来吧~ : 有人回答过了 : 我认为第二个例子似乎完全相反，向伸出援手的人索赔是违反社会观点的 : 也就是前面所说「礼失求诸野」的台湾传统社会价值观 : 这种违和感才是「文化长期受到儒家薰陶的社会所留下的观感」 : 并不能用来补充子女在传统道德上受制於父母的情形 : 至於孝道这种东西，如果你热爱生命 : 那为什麽不稍稍尊重一下给你生命的父母？ 要帮助人，却导致那个人造成更大的伤害， 是不是以後帮助别人，可以不计成本？不计结果？完全不计自己能力？ 「孝道」不是绝对的，倘若礼尚往来是对的，那麽别人也要给我这些关怀， 热爱生命的人，不代表就能接受离开小开小孩生命的父母， 还是拿「这些是孝道」就要强迫可以造成小孩生命伤害的父母呢？ 那个小孩的孝顺应该用在养他长大的人，而不是生下他却抛下他的人！ : : 1 可有教育学生以後如何当人父母？如何当人老师与长官呢？ : 要不要顺便教怎麽当别人的另一半、邻居、路人以及擦肩而过的陌生人？ : 你拿子女还有学生跟部下希望遇到怎样的人当标准不就知道了 : 但是前提是：你希望先苦後甘还是先甘後苦？那些孩子们知道怎麽选择吗？ : 当你发现时间是贼了，它早已偷光了你的选择(远望) 我意思是，怎麽教育学生，老师自己也要顾好， 不要只强调「尊师重道」这四个字，多多去讲「慈爱」吧， 让小孩认清现实，看看教育他们的老师是不是就这麽受到儒家文化影响？ : : 2 : 「文化教材」到底是中文课的衍伸，还是独立的范围， : 「中文」的学科特性是什麽 : 「文化教材」的「文化」又是指什麽 : 如果不先搞清楚这两点，再讨论也没有结果的 : 你谴责的东西跟国高中生读什麽东西有什麽关联？ : 根本前言不对後语啊 : 把国高中生换成小学生跟大学生，甚至应考人士，你还不是照样可以说嘴 「中文课」是一种语言课，还是一种文化课， 如果是前者，那我没意见；如果是後者本就不应该再多文化教材， 你要不要试试看，在物理学中把电学与力学各分成一堂课？ 倘若，你不先弄清楚学生的想法与压力，说啥文化教育都是没用的！ 文化教育只适合在大学里教授，这本来就是我的想法，我不会说嘴， 道德这东西，在国小就该好好的教也就够了， 国高中生的思想容易受到冲击，怀疑心重，且课业压力也重， 这种本来就应该少在升学阶段学的东西，就该剔除！ 不然中文课也教的够多了，不用那1小时或其他时间去增强！ 「没效果」或「增加负担」，二选一吧 : 无谓的怀疑论，你怎麽不说日升月落很不「理所当然」 : 所以我们应该崇拜造物者？ : 用点奥坎剃刀就可以省掉的问题 : 傻子，这年头哪有脑子纯然中国传统学术训练出来的人 : 你找得到背景知识属於中国古籍多一点的学者都算你厉害啊(茶) 原来，人与自然现像是一样的（笔记）， 这板上还说人道精神，在下佩服... 事件与现象都是可以说明原因的，否则就应该是绝对的事物， 譬如太阳只有一个，月亮只有一个，太阳东边升起西边落下， 这是一种事实！ 而「理所当然」只能是自然科学在既定的假设下，才有推论， 儒家教育哪一条可以说出个所以然？或者可以比较？ 就冲的你最後这句话，国高中生连思辩或课外时间都没有，为何增加负担？ 别把每个人都当成板上一样钻研中国文化为己任！ : 这个版上的人都是扛着西方知识反西方啊 : 回头检视中国历史同期其它地区的文化发展与生活水平 : 这个「结果论」大部分时候是支持中国的吧？ : 再者，「结果论」根本就是末世思想才有的东西啊 : 不要随便自己设个终点站然後就说自己跑赢了好吗(指) 终点？请注意目前学校的状况，以及学生课业状况， 在想想看现在学生能够有时间思辩的时间有多少？ 「回头」检视中国历史同期其他地区的文化发展与生活水平？ 第一，你只谈文化发展？文化原来有优有劣啊？ 第二，「结果论」竟然还要「回头」检视，按你一个赞！ : 喔，所以左撇子跟右撇子都可以用来写字 : 因此学校应该设立相同分量的写字练习来锻练左右开弓 : (乍听之下好像不错，充分开发两边大脑) : 你就根本分辨不出来独尊儒术的儒跟汝为君子儒毋为小人儒的儒有什麽不同 : 莫名其妙冠个学霸的帽子在「儒家」头上干嘛？ : 今天把「自由主义」通通取代「儒家教育」 : 信不信，你的文章肯定只是把这两个名词对调而已 : 这哪关思想的事，而是你自己心有矛盾罢了 左撇子有左撇子的自由，右撇子有右撇子的自由， 要选择何者，那是你的自由！ 原来最後的辩解就是要儒家与外国文化对话，就等於训练左右开弓啊？ 所以我才说，放弃在国高中生的这一类教育啊！这也没有所谓的问题了！ 不要忘记唐宋以後科举出身的进士有多少？哪一个不是读儒家的？ 然而有多少人士贪赃枉法的？平民又有多少感对政府直言进谏的？ 多少人说「忠君孝亲」当藉口，可以杀害多少无辜的人呢？ 儒家教育的是「不在其位，不谋其政」，那你确定还想活在民主国家？ 或者可以把板给关了，把政治新闻收了把国际新闻也收了，因为没资格管！ 当有人可以把自由主义与社会主义混为一谈时， 我想也难怪自由主义会被攻击了！这我很可以理解！ -- 所谓法者，大公不公，大仁不仁， 　有功於前，不为亏法，有善於前，不为损刑 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.249.131.120 有没有看到，我一直所强调的， 儒家传统「思想」很多东西，只是一种生活经验， 然而，在不同的情况，那种经验就会不同！ 任何西方的哲学思想，无论是哪一种学派， 都会受能受到严格检验，并且提出修正或反省， 请问，这点儒家到底做到了怎麽程度？ 不过就是没争议的拿出来用，说：儒家传统都有说， 那怎麽不讨论那些不能用的东西，并且作些思考呢？ 要知道，西哲那些说儒家传统很好的那些人， 只是在说明儒家的「戒条」是一个美德， 是一个可以让社会和谐的东西， 但那也只是在说这些「文字」充满「生活智慧」， 不代表就是一个可以去讨论的「哲学」， 然而，当个学派无法从自身内部去反省，而把孔孟奉作经典， 说对的就开始敲锣打鼓，说到不对的就当做没有这回事， 竟然会有说，儒家传统思维是全面的！佩服之至！ 再者，儒家传统这东西倘若只是道德教育， 那麽根本不用另行设计一套国高中课程，专门说儒家的东西！ 倘若当成一种文字或文化的介绍，中文课够多了，而且很多！ 注意国高中生所重视的事：考试！ 再注意国高中生所反对的事：任何理所当然的传统！ 也因此，如果没时间也没心力解决国高中生的所重视或反对的， 一古脑的塞，一古脑的给，那不过就是浪费时间，得不到任何好处！ 也只是「脱裤子放屁」罢了！ 板上还有人提出儒家可以当专业伦理的教材，是吧？ 知道为何儒家一直被当成是「迂腐、专为上位设计」的东西嘛？ 儒家说「养不教，父之过」，重点是「父」的这项义务，其违反的责任是什麽？ 而「子女不孝顺父母」时，其违反的责任又是什麽？ 责任就是一种谴责，倘若没有那就不是个「义务」而已！ 说上司也要对下属好，然而上司对下属不好呢？没事！ 下属对上司不够尊敬呢？就有可能遭受解雇！ 「权力」是上位者所掌握，因此严格说起来，那些道德规范就只是「一种恩泽」， 现在这社会，谈道德只能「要求自己」，但是那些「漫无道德」的呢？ 每个人的道德标准不同，尤其根据自己成长的经历更会发展出不同的人格特质， 国高中生的道德教育，是不能也不应该用哪一派学说来教育的， 而是必须从生活中，从当前制度与规范中去寻找哪一些是当为或不当为！ 真想培养「道德」那是小时候的事，也就是小学的事！ 否则应该就要开始去告诉国高中生如何辨别是非，或分析事情， 但「绝不是给予他们标准」，而是让他们配合当前规范去思考与反省， 倘若没有时间精力去从事这些东西，那麽就把这些移到大学吧！ 至少不同领域有不同的哲学，儒家传统固然传统但非绝对价值， 社会问题一堆「不是道德沦落」问题，而是只要有「人」就有问题！ 倘若道德真的只是约束自己的东西，那麽也没有资格去用道德评价他人， 真正能维系社会安定的是「法律秩序」与「现代化制度」， 传统文化不过就只是说来心安的，或偶尔掉书袋的东西， 课堂上说是一回事，老师或上位者能带头做到是另一回事， 拿自己未必能做的或不想约束自己的，拿来约束别人，难道这也是儒家传统？ ※ 编辑: stevegreat08 来自: 180.218.35.171 (07/07 11:05) 我真正的意思是，国高中不宜加入额外的文化教材， 道德教育是国小该做的，思辩教育是大学才能做的， 除非，国高中生没有了考试与升学压力， 否则「额外增加课程」只是无用或增加学生压力而已，不能有任何作用， 公民课已经有了很多社会科学的东西，已经「够了」 法律与其说源於道德，不如说是为了秩序，也因此有些法律并非道德， 与道德有关是刑法，民法、行政法多是的维护秩序稳定而已， 程序法是「纯技术」的法律，更与道德无涉！ 总之，每个人的良心不同， 道德不可能成为唯一法源（相信p大也不是这个意思）， 道德只能用来约束那些洁身自爱的人与领导者， 其他人就只是生活在法律秩序下而已， 况且，合乎道德难道就不会违法吗？但这又是另一个问题！ ※ 编辑: stevegreat08 来自: 111.249.131.120 (07/08 03:28)