q大举了一个例子，很有趣： 当白人拿白种人优越理论去告诉黄种人时，该如何回应？ 这问题就像是，後代拿儒家传统去反对科学一样， 是不可辩、不用辩的问题，还是根本是信仰问题？ 「自由主义」这词汇正好就是拿来反对那些「抹灭人性」的冲击， 「保守、迂腐」是旧时代文化思潮面对新时代来临时， 所必须正视的问题，也时即待解决的问题！ 「理所当然」断了所有理性的思维，甚至也缺乏了人文思想， 「经典」这辞若放到思想领域上，那是刺激思考的「精神食粮」， 中国抹灭了多少发展基础科学的机会？ 当知识份子终其一生讨论的都是书上的，都是传统的，都是歌功颂德的， 还有余力是讨论如何改变生产模式，或者如何促进科学发展呢？ 五四运动断的是中国文化的「劣根性」，用以让中国人的思想能开放些， 不过只是个「启蒙」，倘若儒家文化或中国传统真有价值， 就会如西方启蒙运动一样，一堆学者开始从事希腊罗马的思考逻辑与方式！ 西方的人文思维在希腊罗马时代，文艺复兴是在基督宗教昌盛时期， 倘若没有启蒙运动，根本就不会发生若干产业革命，乃至於民主革命， 不要忘了，中国皇帝们很成功，把儒家变成了唯一价值， 终於也把知识份子的脑袋弄到僵化了，把百姓反抗政府的思想给消灭了 个人利益与社会利益，到底孰轻孰重？ 儒家与基督教一定会说，社会利益最重要吧（这是推定，欢迎举反例）， 然而，社会利益到底是由「谁」去界定的呢？ 当西方开始在为此争论时，中国人还在之乎者也！ 机器代替人力，科学蓬勃发展，大量的自治城市独立， 当西方掀起民主革命与科学革命时，中国人还在大呼皇帝万岁万物岁， 然而，皇帝所为到底合理与否，谁会关心？－－帝力於我何哉？ 自由主义标榜的是不只是颠覆传统，而是彻底的反省传统， 告诉人们没有什麽事是一定对，或一定错的，每个人都有思考的自由， 只要在不违反符合程序的法律下，人民所为者政府无权限制！ 女性运动何也？民主运动何也？就是颠覆西方的基督文化传统！ 没错，西方人多数依然把圣经当作经典，但绝对不会纳入「唯一」教材， 甚至加以反对，难道圣经的「十戒」就不是对的社会规范吗？ 否则为何要从教材里剔除？在高等教育中还要开始讨论与质疑呢？ 「传统」是应该被颠覆，且也一定要接受挑战，否则岂能成为权威？ 这种挑战，不是自己人在打笔战，而是来自各个领域的「对话与反省」！ 仔细思考，国小学生你要如何用论语教育他们： 譬如告诉他们，学习的重要时，只跟他们说，因为这是论语上写的，学习很快乐？ 或者告诉他们，交朋友要怎样怎样，只说论语里「有直有谅有多闻」一句吗？ 再或者只告诉他们，尊敬师长孝顺父母，那麽如果父母或师长不好呢？ 上面有人发文曾举出说，论语中有：「君待臣以礼，臣事君以忠」， 然而，多少皇帝能够待臣下有「礼」呢？ 还是「君要臣死，臣不得不死，父要子亡，子不得不亡」？ 况且「礼」又是什麽？我这麽说吧，「礼」什麽都不是！ 所谓「三代不同礼而王，五伯不同法而霸」，此言是虚吗？ 看看朝廷上大臣们位置的变化吧！再看看皇帝权力的变化吧！ 「传统」就是把现在的过错推在古人身上，或者拿以前的事来夸奖现在的人， 什麽是「君子」？这不过是读书人之间互相吹捧而已！ 一旦牵扯利益，马上恶言相向不说，厚黑之学立现，岂是死无全屍而已？ 「理学」到底存在的目的是什麽？是为了统一思想？还是为了发展儒家？ 常言道：「礼教杀人」，难道又是胡说八道吗？ 有些东西在大学中文系或历史系，乃至於中文系也就够了， 国小生要的是如何生活在民主法治的生活中， 国高中生只要知道「公民」的意涵即可，以及未来升学就业的语言表达， 大学生才要去思考，才要去多看书，而非只听信一家之言， 很多「经典」是会互相冲突的，必须透过互相比较与讨论才能分辨好坏， 但是现实生活的水准却可以高下立判，就如东方与西方的科学发展来说好了， 想想看清朝末年，想想看西方各国，思想、科学与技术，哪样中国能胜？ 中国人强调「养儿防老」，不是就因为有其「目的」才生小孩的吗？ 养他们是期待他们能回来养自己，这就是儒家！ 西方人则因为社会福利好，又重视个人发展，不会有所谓「保险」概念， 所以小孩长大是「真心」对待的！ 中国有太多传统需要打破了，而这些传统「直接」或「间接」都来自儒家， 所以我反对儒家，儒家残害中国人太多、太深了， 还是老话一句，倘若是哲学或静思语之类的，我乐观其成， 倘若成为语文学科大可不必，不然就是与白话文学、西方翻译文学共存， 「文化」如果将在那边，那只会臭气薰天而已！ 我要说的是，中国传统文化要彻底反省，尤其是儒家思想，最好完全舍弃， 但他又是进入古文学或讨论中国文史的基础，不可废弃， 那至少要做到检讨与改进的必要，也毋庸遮掩其不何时宜之处！ 四书...能否真的称经典，我实在抱持怀疑的态度...在我心中那不过是「经文」... 以及「神主牌」或中国人自我膨胀的「打气孔」而已， 至少中国人常常挂在嘴边的中国传统美德，我还真的看不到多少， 反而更多是来自西方的思想与东西，譬如电视...法律，与民主... -- 任何经典，没受过多方挑战洗涤， 　又屹立不摇者，如何称的上是经典？ 之所以经典者，在於其中心思想经的起时间与舆论的考验！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 180.218.35.171 很明显的是，身受儒家薰陶的人，就是如此的迂腐， 我已经说了， 当一个所谓的经典无法接受来自其他领域学者的攻击者，无法称之为经典 而当「唯我独尊」这四个字充斥在字里行间，无论在怎麽谨慎用字或逻辑， 吾非就只是拒绝所有现代西方文化冲击与质疑，难怪被人称为「学霸」 中国人利用儒家作出卑鄙的事有多少？多如牛毛！ 所以，如今还讲儒家云云，要加入国文等，那不过是僵化思想的东西罢了！ 我说了，儒家不过是个「思想学派」而已，没啥伟大！ 我想各位可能在儒家的书堆里呆久了，忘了去见识世面了吧， 自由主义、社会主义都还搞不清楚，就把他们通通划归为自由派等等， 看来读的书也仅讨论儒家文章而已，对於现代化思潮一点都不了解！ 资本主义更是个模糊不轻的用词，看来连思想史或经济史都没啥涉猎吧！ 而「启蒙运动」主要反对的是什麽，是反对人民生活通通围绕着宗教与专制思想， 希望藉由古希腊罗马文明，来激发以「人」为中心的思想，并开始重视科学与研究， 也就是「文艺复兴」後，产业革命、民主革命前，一种思想上的改变！ 当要说自由主义的卑鄙之前，先检讨儒家的卑鄙是否也不少？ 当说人不懂儒家时，是不是也稍微想一下自己对自由主义到底懂多少？ 「儒家传统」在书上写的，与现实中我们所看到的是两码子不同的事！ 「自由主义」与「资本主义」被滥用的程度，原来在这版也是如此！ 要知道，「社会利益」这名词根本是被创造出来的词， https://www.youtube.com/watch?v=sHHa4ETr2jE　这看过吗？ 我读的是经济与法律，我这麽告诉你们吧， 「自由主义」这词根本只是「社会主义」攻击经济自由的标的， 经济学的古典学派，提倡的是「自由贸易」，反对「重商主义」，支持「重农学派」， Friedman是几年前去世的经济学家，他所强调的是政府减少管制与干涉市场！ 但不代表反对一切政府对於市场上的公平措施，以及维护货币稳定等， 世界上，所谓的自由主义是一个广泛的，划分不清的领域， 就光谱来说，保守派而言，自由派与社会主义都是左派，所以都是自由派！ 社会主义不能干麻，保守派也是迂腐老朽的一群， 还是那句老话，儒家文化在你们眼中就是如此的好，是吗？ 当q大攻击「西方中心论」时，也别忘了「汉族沙文主义」， 我说的很偏颇了，q大也不遑多让，指着人的鼻子说三道四时， 麻烦也请先沐浴更衣，後正襟危坐，想想儒家传统为何会被人如此反对， 「因材施教」就是你们用来证明「儒家是重视个人发展的吗」？ 我上面举了几个例子，你们似乎视而不见，是有心回避，还是根本不懂我再问啥？ 这里是要先读过儒家书籍的纯学术讨论版？还是大家都能进来的讨论版？ 倘若，我进来时先说儒家文化多好，我写的东西你们只会含笑看过而已吧！ 我拿刑法第272条与第280条来当例子，你们是不是从来不翻法条呢？ 否则应该早就一堆人群起攻之了，为自己辩护了，我大概知道你们的斤两了... 拿「解决暖化」攻击自由主义，这是一个十分不明智的做法， 因为这代表有些人把「自由主义」与「无政府主义」画上等号， 人有「蒐集资讯」的能力，也有对未来「预期」的能力， 媒体之所以这样报导，是因为人民本就是这样的想法，或者有某些事的好奇心， 因此，人民会选择与自己频率最相符合的媒体来看，到底是谁在影响谁呢？ q大所言的一切，才是真正亡了的传统，以及拒绝接受新知识， 要知道，目前所有物质文明都来自西方而非东方， 民主思潮也都是来自西方，而非东方，东方不过就只有一个民本而已！ 而「民本」不过就是向统治者摇尾乞怜的建议而已！ 读了几本评论的书就自以为是，实际却是对西方文化浑然不解， 喜欢把许许多多不一样的东西划归在一起，这实在是让我不知道该怎麽说， 建议q大去看看经济版或去看看国富论吧，修正一下你那对西方文化厌恶又不了的心态， 「汉族沙文主义」与「儒家学霸」在q大发挥的淋漓尽致， 无法说服外人，就建议把那人水桶或踢出这版，更证实了我对q大的看法！ 西方国家从来没有真正的落实自由主义，至少绝对没有经济自由， 资本主义不是自由主义，社会主义也不是自由主义， 目前所谓新自由主义，那是政治学与国际关系所创造出来的词，与经济学无关！ 从经济学或经济思想史的观点来看这一类的词，都是有问题的！ 经典的英文叫做classical，古典的英文也是classical， 我信奉的是古典学派的经济哲学，那才是真正的自由主义， 这里很多问题，摆到其他版应该也会群起攻之吧... 尤其是摆到政策版或经济版，一些嘴比我强的应该马上就能把你的话给淹没了 最後，我有一个良心的建议：想想自己文化的黑暗面，不要永远只吹捧自己光明面， 因为不正视自己文化与学说的黑暗面，那就是陈年迂腐的文化与学说， 古典学派的学说目前也渐渐的改变了、修正了， 当代经济思想也是以凯因斯学派为主流，而很多经济问题也是凯因斯学派造成的， 至於儒家更不用说，因为里头根本没有符合现在化的经济思潮， 有的只是告诉人尊师重道，人性本善如此而已 ※ 编辑: stevegreat08 来自: 111.249.131.241 (07/04 13:51) ※ 编辑: stevegreat08 来自: 111.249.131.241 (07/04 13:57) 我想，你把自由主义给那弄错了， 请问，你如何去定义所谓的自由主义呢？ 而命名自由主义的又是哪些人呢？ 当你仔细去看国富论、迈向奴役之路与人类行为一书， 我想你会知道我为何如此的反对将儒家传统当成现代化的中华文化教材 我认为，任何定於一尊的想法都是偏颇的， 任何从一而终的要求都是幼稚的， 任何一面的智慧都有其光芒所及与不可及之处， 任何一面的智慧不能也不该以其所能而全盘否定其他的智慧， 也因此，我不反对儒家在文化教材中占一席之地， 但是坚决反对将儒家传统当作是「唯一」的文化价值， 当然也反对，儒家传统那样的「功利主义」的道德观， 教育社会不言利，那是何等的不切实际呢？ 因此，我的主张就是让儒家传统变成让学生思辩的教材， 而不是一条条的教条，只能拿来考试而无法真正的落实於社会！ 当一个板上充斥着唯一价值，讪笑着与自己不同的价值观， 就像某网友对某些观感会很反对一样，看了很生气一样， 我当然也是会生气的，尤其是把社会功能看成这般强大， 所谓的「抹灭人性」在於根本不讨论人们趋利避害的心理， 老子云：大道废，有仁义；智慧出，有大伪； 六亲不和，有孝慈；国家昏乱，有忠臣。 人与人之间的关系，并非伦理二字可以贯穿的， 自然也不是仁义所能涵盖的，凡人文社会学科重要的就是定义， 九流十家对於人意的定义与看法，都是不同的， 国高中生倘若真的是要学习文化就更应该要有思考与比较的能力 否则，我认为宁可从教材中剔除，这些东西等到了中文系或历史系再说 因此，我在一开始就质疑并谴责板上某些人把儒家传统说成如此之好， 忽略了学生真正需要的是什麽？人与人相处之道在於沟通与尊重，这是儒家教育的吗？ 国文课已经多久了？真的有在教育沟通与尊重吗？ 还是把一条条伦理概念变成教条，用来教育而已呢？还记得「生活与伦理」吗？ 教育的还不够吗？社会上对父母与子女的评价标准你确定是客观的吗？ 也因此，我认为再现在这个时代，中文到底要教育学生什麽？ 儒家文化又该如何「定位」呢？当前弱势的思想不是儒家，反而是其他学说！ 从小学到大学的国文课，总共看了多少「儒家」文章呢？ 我并非拿掉儒家一家，而是要嘛多家比较，要嘛就取消这类教材！ 教育学生什麽叫做民主、什麽叫做法治，什麽叫做人性尊严与尊重！ 说点现实面，学生第一要务是什麽？－－－是考试！ 面对课本的东西，就是会考什麽？考哪些？怎麽考？怎麽准备考试？ 数理科几乎都有标准答案，地理科也是，但是中文科呢？ 板上诸位不断的说儒家传统是「人道精神」，那麽人道在哪呢？ 我为何说，儒家传统阻碍经济发展，与科学发展呢？ 因为儒家没有任何经济计算的能力与概念，而且於由人数众多自然也无法去发展科技， 任何经济政策首先注重的是「经济计算」问题，预测与验收都是靠这些的， 至於社会福利制度或环境保护等，难道政府或是谁就能够去处理吗？ 或者，应该说到底「人性」是什麽？ 倘若人道精神被定义成「符合对社会整体与个体的关怀」的一种态度的话， 那麽是不是应该能够利用人性去克服人性的弱点呢？ 大家知道玻璃娃娃的那个案例吗？ 有一个学生背一个玻璃娃娃下楼，因为天雨路滑而摔倒，造成玻璃娃娃丧命， 一审判决该学生要负过失责任，原因是「助人要量力而为」， 这理由或许社会观感不佳，却隐含着「无因管理人要有与处理自己同一事务的注意」， 并非你立意是好的，就全然不顾结果或手段对你所帮助的人好或不好！ 讨论文化教材时，要不妨讨论一下儒家传统教育对於现代人思维的影响吧 结论是，倘若文化教材还是以四书为「主」，或者没有让学生思辩的机会， 不如就让他变成选修，或者就取消将那部分纳入考试吧！ 无谓的增加国高中学生负担是没用的， 至於，目前社会所谓的乱象到底是真乱象，还是只是少数呢？ 有一句话是这样的：No news is good news，我想你应该知道我说的意思！ ※ 编辑: stevegreat08 来自: 111.249.131.241 (07/04 20:35) 重点是，你们把儒家传统纳入基本文化教材後，定位在哪？ 而你们打算把这「东西」要教到哪些范围、怎样程度呢？ 因此，如果教育这些儒家传统的东西，会纳入考试， 那麽我觉得大可不必，没有一个思想是完全正确或毫无瑕疵的！ 无法自行辨别自己要相信哪些东西，并反省哪些价值不应该存在的话， 那只是徒增课本的份量而已，并无助於其他！ 从小我们教育被教育成该读哪些，哪些东西是对的哪些是错的， 哪些是美的，哪些是不美的，哪些是道德的，哪些是不道德的， 以及我们要「如何」是欣赏这些经典，却都不经学生思辩， 我认为，道德观的陈述都要能够经过思辩，连历史也会因为史观不同重视的也不同！ 後者那种有着客观事实的，都会有不同解读了，何况前者那样捉摸不定？ 想想看，学生的压力吧，倘若无法激发学生思考，我们为何要增加这些东西？ 就像公民课教经济学一样，片面的、零碎的内容是没有益处的！ 因此，纳入哪些范围，而这些内容与其他未选入的内容的差异， 是否有延伸的问题思考，以及是否可以让学生多方思考呢？ 所以「定位」很重要，板上各位说儒家多好多好，真是如此嘛？ 请你们多多站在学生的立场吧！各位未来的老师们！不是每个人都是中文系啊.... ※ 编辑: stevegreat08 来自: 180.218.35.171 (07/04 23:26)