※ 引述《zeonic (...)》之铭言： : ※ 引述《waitwind (待风想翻桌想翻桌)》之铭言： : : 就我而言的话，我是直接肯定了， : : 我会用假设这名词， : : 是想用比较保守的说法， : : 理由是人的限制性； : : 就算你说仁的存在是既成事实， : : 我已经直接肯定仁， : : 但我还是无法完全确定在他人身上仍为真， : : 无法对如何去肯定仁说个够好的答案。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 但诗书不是孔子写的， : : 性的基论也不是孔子完成的， : : 从这点去看孔子之说不完整仍没错。 : 关於这部份 : 你一开始所提出的是: : 这想法起源於理学说孔子所说"性相近，习相远"为气质之性， : 再定义一个天命之性。 : 其实某种程度上算批评孔子说的不够完整，而理学将其补足了。 : 而我回的部份 : 一开始即是: : 关於这种看法和以下种种论点 : 应该要先看你对批评的定义和基本态度是什麽来论定 : 所以这个问题的关键所在 : 仍是在於你对"批评"的定义和基本态度 : 你并未就此加以说明 恩...抱歉...我忽略了... 由於用字上其实没很严谨， 所以在如何定义上挺陌生的， 想说先回後面的部份，然後就忘了... 不过我尽力试试， 文中对批评的定义： 否定学说全部或部份的成果。 （说得不圆满也算是种缺失，批评也可用在这缺失上。 比如批评某小说，剧情不丰富； 是否定小说在剧情上缺失了丰富性。） 基本态度： 这我不太懂...但我尝试解释我的意思， 我定义批评为否定，因此我说理学批评孔子， 当然具有否定的意味，但我一开始就说某种程度上， 不是全盘推翻孔子言论。 我揣测你的想法 "所说不够圆满而以其本有义理途径扩充言之" 和"某种程度上批评孔子之说不完整" 的差别在於是否认为孔子的思想体系不完整， 而我的意思是只从文字上说， 孔子是没有表现出关於天命之性的思考， 或许你认为这样用批评这字眼太强烈， 但若强调"某种程度上的批评"， 且批评也有所谓善意的批评， 希望更好的批评， 这样说的话应该可以接受吧。 至於理学会不会去认为孔子思想无天命之性的概念， 就我现在所读有限的书中， 没有提到这一点， 不过我有一点想法在下一段述说。 : 而且 : 你所谓"再定义一个天命之性" : 给人"另立新说"的意思 : 你所谓的"再定义" : 是名词的使用呢? : 还是思想的另说呢? : 如果是名词的使用 : 我没记错的话 : 那的确是理学的创说; : 但若说思想的另说 : 那就还有值得商榷的空间了 : 首先 : 就"孔子之说不完整"这点来看 : 是否真能作如此断语 : 我认为必须由以下二点来加以考察: : 1.孔子的教学态度 : 2.<论语>作为语录体始祖其成书的完整性 : 按子贡是孔门四科中擅长"言语" : 并为其代表人物的学生 : 所以就此二点连说 : 子贡所说不可得而闻 : 就又有两种意思 : 其一是照字面解 : 就是孔子未曾言说有关性与天道方面的论述 : 如此一来便真是孔子没说到了 : 这是孔子之说的不完整 : 其二便是子贡自己未曾听闻 : 或是他很少听到 (现多采此说) : 这和孔子因才施教 : 以及强调实践 不尚空谈的教学态度有很大的关系 : 子贡虽然天资足 聪敏机智 : 对孔子所说诸理 : 会心和实践的修养也深 : 但他所志者在外王事功方面 : 这点是个人志趣 : 勉强不来 : 所以就算孔子对他看重的程度几乎和颜回相当 : 但他个人却不敢掠美 : 认为自己在内圣工夫上仍和颜回有很大的差距 : 其实有这种态度 : 便可看出他的修养境界了 : 面对这样的学生 : 孔子有可能多跟他说更进一步的"性与天道"的问题吗? : 且值得注意的是 : 这里孔子也没有因子贡的兴趣和能力在言语和外王事功上就对他有所不以为然或排弃 : 他还是相当喜爱子贡这个学生的 : 只是觉得他能达到初步"智及仁守"的圣人境界便已远远超过对一般学生的期望 : 这样就很值得嘉许了 : 复就常理推断 : 像"性与天道"这样的内圣推展 : 多跟颜回 闵子骞等德行科学生说也更符合教育原则吧? : 跟境界尚未到达的学生讲这些 : 只是徒增其困扰罢了 : 随时点拨 并鼓励学生将其实践出来 : 这才是孔子的教育态度啊! : 总而言之 : 孔子学说的是否完整之判别 : 即在孔子的教学态度和<论语>是否有加以收录上 : 没录到不能代表他完全没说 : 这应该是很合常理的吧! 当然是很合常理的， 只是认为论语上没录到， 和完全没说也都很合常理不是？ 那为何选择认为没录到， 一般来说，不知为不知，没录到便不能说孔子是有说的， 只是就你所说，先秦儒家书籍中，有关於天命之性的论点， 这点其实是可以考虑是孔子所传下的可能性， 毕竟是孔子学生所写的话， 是有前有所承的可能性的 : : 都被说不懂圣人真义我可能说太快了， : : 和前面有点自相矛盾... : : 随便翻书举一个例子， : : 子罕第九 : : 子曰：「後生可畏，焉知来者之不如今也？ : : 四十、五十而无闻焉，斯亦不足畏也。」 : : 这里我就觉得有问题， : : 无闻可能有外在环境的限制，如政治黑暗， : : 或才能不为世所需，如说不足畏，那姜太公怎讲呢？ : : 但在下面朱注便注说：「言此以警人。」 : : 另外在泰伯第八：「天下有道则见，无道则隐。」 : : 显然四十、五十无闻是对天下有道讲的， : : 那我这问题便是不懂圣人真义了。 : 照你这段回文 : 好像是我说你不懂圣人真义啊? : 我没有说你不懂 : 那是你自己的论述 : 请看清楚 : 我把你第一篇文章中我不懂的地方引下来 空几格以示区别 : 并指出我无法理解你的论述结果从何导出 : 我并没有说你不懂圣人真义 : 至於你说的问题 : 所谓"闻"与"无闻"的判别基准 : 那是在道德作圣工夫上 : 而不是在名声事功或专业能力上 : 即不是一般所谓"闻达" : 而是在孟子所谓的"立其大体"之"大" : 如果以这点下去推导 : 相信你的疑惑便能有所解答了 恩...只是误会， 重新讲一遍："都被说不懂圣人真义"这句话，我可能说太快了。 不过我受教了，你说的对，闻这样解释比较好~ 但我是想尝试去建构"坚实的体系"如何产生， 这里你说闻是道德作圣功夫上，给我一个如何去解释的想法， 因为闻作名声事业的用法在先秦也是有的， 那在解释的选择上，在後人是可以去想办法去圆满的， 但也可说孔子本意即是如此。 : : 这里我有不同看法， : : 有些人可能会看到挺立自己的主张， : : 反而令自己的主张得不到施行， : : 这样的话假孔子，假儒家推行自己的主张是很有可能的， : : 而这样的话，未能体会孔门义理，是很正常的阿， : : 骨子里本来就不是儒家了。 : 关於这段 : 我上篇回文中本已说了 : 就在同样这段回文的下面一点点的地方 : 你可以看完并试着理解我的论点後再来提说 : (从这边开始以下) 但又话说回来 历代的改革者 尤其是那些藉着孔子儒学为行政纲领的人们 纵然在实业方面会有与儒家相违背的部份 但是理想的状况下 还是可以用经权的方式来加以解释和推行 然而 孔子又为什麽会这麽容易地为这些人们所"爱用"呢? 其实我认为 重点不在孔子身上 而在他所奠基的儒学上 暂且先无论他们赞成反对儒学与否 如同众所周知 孔子是儒家的精神代表 是仁智双彰 众德完满的道德人格表徵 所以在借用儒家义理以辅政饰刑之时 提到孔子几乎是必然的进程 而这里需要这注意的是 一般在开始以孔孟并称之前 都是以周孔并称 这就属於政治的理想模型了 就此方面而言 政治家们或政客会老是提到孔子 也不难得知了 : (到这边以上) 我有理解， 但我是想补足你所说的， 这里一大段都没有提到 「未能体会孔门义理 又未能挺立自己的主体而浑於习见不可自知的读书人」 的论述，这些读书人和政治家或政客们我理解是不同的人， 而我说的和你这一大段无冲突之处， 我只是想为你所说这些读书人辩解一下~ : : 我不太懂你的现有流派是指为何？ : : 但我还是觉得还是不要太快下定论， : : 现在看来是不统一的各个学说， : : 但未来还是有可能统合起来， : : 成为一个新的儒家的概念， : : 就犹如现今新儒家也在吸收神学、哲学。 : 我所谓现有流派 : 当然是指当我们要判摄该思想家时所现有的流派啊! : 这并不止於现代 : 历来学者间已定义出来的学派皆可拿来做为判摄的基准 : 传统儒家中 : 依时代和思想体系有先秦儒 汉儒 宋明儒 清儒 : 各有各的特点 : 我同意你不能太快下定论这点 : 但是 : 这些富独立思辨精神和胆识且言之成理的儒者们 : 你能在上述几个分支中找到时代和特色完全相符合并可归纳的分类吗? : 恐怕是没有的 : 所以我不是也说了吗? : 我认为他们是"儒门异采" : 便是等待在这方面能有所完成 : 这部份的论点在我上篇回文中的下半段有讲到 : 依我来看 : 姑且可暂以其特色 : 用"思辨儒"的说法来归纳他们 : 但要专门成为一时代的特色来定论 : 恐怕只有民初主张"打倒孔家店"的儒学怀疑论者算是比较集中的存在吧? 这里又看出我文章的糟糕...Orz 写文章没把思路完整写出来... 我意思是不懂如何由 "视其学思体系是否与现有流派的相应与否" 来决定是否要称他们为儒家？ 而且论流派，孟子能为一流派，为何荀子不行？ 都各有其弟子不是？ 论时代特色，孟子复兴儒家，荀子改革儒家，不各有其时代特色？ 以下杨雄、王充等，都有同样的问题， 我对儒门异采的说法无意见， 但一边说是儒门异采，一边又说非儒家就令我很疑惑， 你说「其思想特质又不够完整成熟到独立成家的程度」 你这里所说似乎是成一家之言的家， 但这和儒家的家有所不同吧！ 所谓九流十家，在这里儒家包括了先秦、汉、宋明、清儒， 范围的决定似乎不能只限於有时代、有流派、有完整成熟的独立特质， 若你认为荀子无流派，时代特色不够， 总不能要荀子跳出儒家外创一个荀家， 再自认为儒家吧？ 或许我该请教你的是「严格定义的儒家」为何？ : 还有 : 我不能认同你对新儒家的看法 : 他们绝对没有"吸收"神学 : 我知道你所指的哲学是单指"西方哲学"吧? : 关於这部份你要说"吸收"倒也还可以 : 但是神学呢? : 试问自熊十力以下 : 哪位新儒家的前辈们在做这种事的? : 要知道神学是指中世纪神学 : 而神学是立基在对人格神的肯定上而加以推论立说 : 儒家一脉 : 从没要我们去信奉并服从人格神 : 就算是重阴阳谶纬灾异以达天人相感通的汉儒好了 : 纵然迷信 : 其说也不能算是神学 : 所以我不能明白或认同你所说"新儒家吸收神学"的论点 : 当然 : 或许你也有你的考量或观点 : 所以如果可以的话 : 请把你如何有这个论点的思路历程提出来给大家分享 : 或许可成为认识新儒家的另一条进路也说不定 : (从这边开始以下) : (到这边以上) 吸收神学不必去信奉并服从人格神， 就如同宋明儒吸收佛学般， 吸收可以吸收能接受、能相通的部份， 或者可以触类旁通也不一定。 关於我的考量， 我是觉得神学在讲灵这概念时， 似乎和仁颇有相通之处， 且新儒家似乎都颇肯定基督教的积极性格， 这是儒家可以去学习的地方， 只是不要本末倒置就好了~ : : 对孔子作十翼的老论点抱持怀疑， : : 就不是怀疑孔子了阿！ : : 欧阳修是退一步怀疑不是孔子作的。 : : 知识份子的独立思辨是可以不受到排佛老影响， : : 但外在表现就会了吧？ : : 另外我最近读到唐君毅先生的<孔子诛少正卯传说之形成>一文， : : 有提到儒者对孔子的言行绝不一概盲从， : : 里面有引朱子：「孔子言有不是处，亦只还他不是。」 : : 王阳明：「求之於心而非，虽其言出於孔子，不敢以为是也。」 : : 宋明儒有其独立思辩精神是很明显的了 : 外在表现为什麽会受到排佛老的影响? : 凭什麽要受排佛老的影响? 现实需要... 就如同章太炎先生年轻时提倡中国文化西来说， 虽然先生後来就後悔了~ 当要辟佛老的时候，一般情况当然是尽量宣扬自己的好， 而不会去找自己弱点吧~ 不过我说了，这篇文章猜测多，论证少... 也许有反证也不一定... : 你也说了 : 对儒家的肯定并不盲从 : 这就是其独立之处 : 古人视着书立说为经国大业 不朽大事 : 宋儒独立思辨的能力和兴趣外形於务求其所注之经典和着述符合经典之原貌 : (姑且不论朱注<诗经>是否真符合经典原貌) : 为什麽这样不是怀疑孔子? : 那要怎样才算怀疑孔子? 某句话似乎不合仁义等等~ 而不要认为孔子是圣人，说话绝不会错。 : 照你的意思来说 : 是要从心底 从学问底 从言行上彻底把孔子所代表的一切翻掉才算是怀疑孔子罗? : 那这样的话 : 跟这个讨论串和这个板的存在精神和态度应该是相违背的 : 我建议你去看民初古史辨派学者和疑古学者们所着的书吧! : 那样的言论或许才是你心目中所认定的"怀疑孔子" 我在第一篇文章中开篇明义的说了， 仁才是儒家的基础， 就这样说的话，纵使从心底、从学问底、从言行上彻底推翻孔子， 也并不会造成儒家的崩解， 这个版是儒家版而非孔子版吧！ 回过头来讲， 纵使我是来踢馆的（我不是！) 这有关系吗？ 只要讨论有价值就好了， 我是这样认为的。 另外我其实不认为孔子是圣人， 为甚麽呢？ 因为孔子说他不是... 但孔子对我们而言， 看起来大概和圣人差不多吧！ 因为境界差太多了~ 用个比喻就是站在山脚，我们是看不出玉山和圣母峰哪个比较高的。 : : 儒家思想本身我想是没有太大的文化霸权的流弊， : : 但末流就有了， : : 只是说这种文化霸权的状况并不是儒家才有， : : 甚至说比较天主教、回教恐怕是轻微太多了， : : 但在过往确实有这种弊病， : : 并在为政者的推波助澜下更严重， : : 否则李贽就不会自杀而死了。 : : 这段文章中没回的就是没意见的~ : 你没回的部分 : 有些刚好就是我对你的问题有提出看法和回应却被你忽视的地方 : 你对我的看法没意见是没关系 : 但是没看完就回文 : 显然不是两方讨论应有的礼仪和进程 : 以上是我对你回文所做的回应 唔...我有看完才回文啦>.< 只是脑袋没很清楚， 有些地方会突然忘了回... 另外你认为被我忽视的地方， 其实应该是误解... 或者我资质鲁钝，没看懂你的文章， Orz 这就要多多包涵了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.61.34 ※ 编辑: waitwind 来自: 61.231.61.34 (05/15 03:18)