作者longtimens (阿卷)
看板Coffee
标题Re: [器材] 想喝浓缩咖啡入门推荐？
时间Thu Nov 10 00:00:12 2022
有人说这串扯太远了，已经偏离原原po的问题了
我完全不这样觉得
我来说说为什麽摩卡壶不是espresso
当年还是小白的我，什麽都不太清楚，就是看到网路上摩卡壶也可以做拿铁耶
好棒棒，磨豆机还不用太高级，真是太好了，马上买一个来试
想当然，失望到爆，出来的东西味道完全不对
摩卡壶这味道跟一般人认知的espresso完全不同，一般人在网路上问入坑义式绝对不是指摩
卡壶，这种情况下硬要扯摩卡壶是espresso，除了害人失望能干嘛？炫耀自己认知的义大利
吗？
现在这年头有picopresso，有其他手压式设备，义式入坑门槛已经大幅降低了，实在没必要
这样硬扯一个完全没办法达成提问者目的的设备
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Coffee/M.1668009614.A.CD3.html
1F：推 xxccpp: 预算不够的人想喝拿铁或美式，可以用摩卡壶煮出来的咖啡 11/10 00:30
2F：→ xxccpp: 取代espresso，但是摩卡壶煮出来的咖啡就不是espresso！ 11/10 00:30
3F：→ xxccpp: ！！ 11/10 00:31
4F：→ xxccpp: 然後为了加水或牛奶，把摩卡壶的咖啡煮浓一点特地磨细或 11/10 00:33
5F：→ xxccpp: 填压其实就更苦而已，很难喝 11/10 00:33
6F：推 deadair: 没错！回到最根本的问题，我要喝跟外头喝到的浓缩咖啡同 11/10 08:33
7F：→ deadair: 一个味道，看推荐买了摩卡壶的话，一定会超级失望，可以 11/10 08:33
8F：→ deadair: 好喝但绝对不是你要的味道，撩钱又拍看面。 11/10 08:33
9F：推 bbbllluuueee: 那可以解释为类espresso吗 11/10 09:06
10F：推 ohwahahaha: 摩卡壶感觉算是义式浓缩发展史中衍生的家庭代用品 11/10 09:33
11F：→ ohwahahaha: 现在在各种手冲/花式黑咖啡or拿铁夹杀下更显尴尬 11/10 09:34
12F：→ SURREALTMR: 摩卡壶的使用後清洁是个硬伤.. 11/10 09:49
13F：推 jakkx: 把它视作一种独立的咖啡喝法就不会尴尬了。硬是拿它跟义式 11/10 10:27
14F：→ jakkx: 浓缩比当然…。不然它简单方便好玩应用也广啊 11/10 10:28
15F：推 ohwahahaha: 看看哪天会不会有神人在WBC用摩卡壶技压义式浓缩群雄 11/10 10:47
16F：→ lin89710: WBC机器都找赞助商了 不能用自己的吧 11/10 10:50
17F：→ neverfly: 就跟法式压一样，摩卡壶有特别的分类，清楚明白 11/10 12:51
18F：推 SHR4587: 其实摩卡壶加压款或是自行上加压阀也能达到你想要的效果 11/10 19:54
19F：→ SHR4587: 要Crema也不是没有，要浓度自己调整一下参数也能搞出来 11/10 19:54
20F：→ SHR4587: 只不过我也认为摩卡壶煮出来跟大家期待中的有落差啦! 11/10 19:55
21F：→ SHR4587: 但这时候又有另一个问题了，9B怎麽看都复杂版的摩卡壶(战 11/10 19:55
22F：→ yamax: 到时候又要谈广义版的好喝定义 (摊手 11/10 22:37
23F：→ cloud1017: 9B是半自动机不是摩卡壶 11/10 22:42
24F：推 SHR4587: 那摩卡壶也是半自动机了 11/11 01:34
25F：→ kryolanfans: 这到底有什麽好吵的，就一边是以当代跟普遍人的定义 11/11 08:35
26F：→ kryolanfans: 来看espresso，另外一边在讲最最最一开始espresso可 11/11 08:36
27F：→ kryolanfans: 能是摩卡壶做的，两边的出发点跟认知根本完全不一样 11/11 08:36
28F：→ kryolanfans: ，两边说的（可能）也都对，到底为什麽要争一个你死 11/11 08:36
29F：→ kryolanfans: 我活，如同上一篇文底下的推文所说的，两条平行线 11/11 08:36
30F：推 soulivee: 就我一直强调宽松的定义跟严谨的定义就是有出入阿 11/11 09:09
31F：→ soulivee: 就算严谨的定义，JH说espresso machine做的才算 11/11 09:10
32F：→ soulivee: 有人说输出9bar才算，那xx大的6bar杠杆机就尴尬了 11/11 09:10
33F：→ soulivee: xx大说浓稠的糖浆口感才算，那加压摩卡壶配某些厂豆 11/11 09:11
34F：→ soulivee: 也有机会能做出浓稠口感跟一定程度crema，那算不算?? 11/11 09:12
35F：→ soulivee: 所以这东西根本没啥很绝对的标准，每个咖啡人学习过程中 11/11 09:13
36F：→ soulivee: 心中都会有一把尺，互相尊重就好 11/11 09:14
37F：推 MKIIjack: picopresso 真的是不错用，但耐用度还是有差 11/11 09:42
38F：推 Aerials: 因为现在是21世纪 当然是讨论21世纪摩卡壶算不算espresso 11/11 09:43
39F：→ Aerials: 而义式机比摩卡壶还早发明 摩卡壶是1933才出现 11/11 09:44
40F：→ Aerials: 所以JH的观点看 摩卡壶从来就不是espresso 11/11 09:44
41F：→ Aerials: 是义式机做出来的才是espresso 因为它定义了espresso 11/11 09:45
42F：→ Aerials: 换句话说猩猩和人类可能曾经很像 所以人=猩猩吗 11/11 09:46
43F：推 Aerials: reddit上面有人分享爱乐压espresso配方 下面就吵成一团 11/11 09:51
45F：推 soulivee: 21世纪的义大利人还是这样称呼阿。JH的定义我也满喜欢 11/11 09:54
46F：→ soulivee: 的，相对宽松，但也是他一家之言阿 11/11 09:54
47F：→ Aerials: 因为没人阻止你不能说xxx是espresso 当然想怎麽说都可以 11/11 09:57
48F：→ Aerials: 也没人强迫你要认为一定要怎样才是espresso 反正无法接受 11/11 09:58
49F：→ Aerials: 就算了 11/11 09:58
50F：推 fennix945: @Aerials 用猩猩和人类来比喻不恰当喔 11/11 09:59
51F：→ Aerials: 我知道这样比喻跟我立场不符 两者以前可能真的是同源 11/11 10:01
52F：→ Aerials: 不过我想说的是两个曾经很像过 难道就是一样的东西吗 11/11 10:01
53F：→ fennix945: 应以直立人(摩卡壶)和智人(半自动机)来比喻较为洽当。 11/11 10:03
55F：→ Aerials: 这样比喻也不适合吧 义士机比摩卡壶还早发明耶 11/11 10:06
56F：→ Aerials: 只是摩卡壶相比义式机一直没什麽大进步 11/11 10:06
57F：推 fennix945: @Aerials 请问您所说比摩卡壶还早发明的"义式机"是哪台 11/11 10:12
58F：→ Aerials: 楼上文章里面连结不就有了吗 11/11 10:14
59F：→ fennix945: 因最早发明的"义式机"各家众说纷云，望请明示，谢谢 11/11 10:15
61F：→ Aerials: 里面举了好几台 都比摩卡壶早 11/11 10:21
62F：推 fennix945: 19世纪发明的"义式机"基本上不符合你的espresso定义喔 11/11 10:46
63F：推 Aerials: 没错啊 以前元祖义式机用现在标准看就是不合格的义式机阿 11/11 10:51
64F：→ Aerials: 现代义式机也不是从摩卡壶变过来的 摩卡壶就平行产物 11/11 10:52
66F：→ Aerials: 如果你想说元祖义式机做出来用现在标准算不算espresso 11/11 10:55
67F：→ Aerials: 我觉得那已经是另一个议题了 跟摩卡壶是不是espresso无关 11/11 10:55
69F：→ fennix945: 那个年代的"义式机"单纯透过水加热的蒸气压力萃"浓缩" 11/11 11:05
70F：→ fennix945: 跟30年後发明的摩卡壶，萃取原理上是否有78%相似呢? 11/11 11:08
71F：→ Aerials: 上面就说过了我的观点了阿 曾经很像又不代表就是一样 11/11 11:11
72F：→ fennix945: 不是曾经很像，在19世纪、20世纪初是一样的东西 11/11 11:13
73F：→ fennix945: 原理一样都是透过水加热的蒸气1.5-2bar萃取 11/11 11:15
74F：推 Aerials: 哦 求贴一下espresso machine=moka pot的根据? 11/11 11:15
75F：推 fennix945: 那需请你提出你认知最早的espresso machine是哪一台 11/11 11:20
76F：→ fennix945: 我认知最早发明的espresso machine是1884年发明那台 11/11 11:20
77F：推 Aerials: 我的认知是la pavoni 1905出的那台 1884算雏形 11/11 11:27
79F：→ Aerials: 你可以研究看看跟结构摩卡壶是不是一样简单 11/11 11:28
80F：→ fennix945: 结构繁简是看设计者，那应用原理是否78%像呢? 11/11 11:34
81F：→ fennix945: 设计结构繁简取决於制造成本与用途考量 11/11 11:35
82F：→ fennix945: 同为1.5-2bar蒸气萃取压力，是设计给家用?还是营业用? 11/11 11:38
83F：→ Aerials: 就算都是1.5bar热水直接冲粉饼我也认为是不一样的东西呀 11/11 11:39
84F：→ Aerials: 外型就不一样 冲煮跟出杯速度也不一样 11/11 11:40
85F：→ fennix945: 那请问不同为何，制作成本高低?应用原理不同? 11/11 11:40
86F：→ Aerials: 还是100=1000元 大家都是87%纸 只是长得不一样 11/11 11:41
87F：→ Aerials: 外型 出杯速度 加热系统 都不一样 11/11 11:42
88F：→ fennix945: 若就外型、冲煮、出杯速度来比较，那拉霸机能算义式机? 11/11 11:43
89F：推 soulivee: 哎呀，espresso的共识就是一杯浓缩各自表述~ 11/11 11:46
90F：→ soulivee: 弄杯自己觉得最道地的espresso喝了开心就好 11/11 11:46
91F：→ fennix945: 说100=1000元的例子就更怪了，他们都同样是钱呀 11/11 11:46
92F：→ soulivee: 这个真的不会有一致的共识啦~ 11/11 11:47
93F：→ Aerials: 你要这样说 我也可以说摩卡壶和义式机都是咖啡机阿 11/11 11:50
94F：推 fennix945: 在我的认知里，摩卡壶和义式机都是咖啡机具没错。 11/11 11:52
95F：推 qwe88016: 这样9barista应该算是摩卡壶而不是义式机吧 11/11 11:52
96F：→ qwe88016: 然後那些手压的应该算是爱乐压系，也不算espresso 11/11 11:53
97F：→ Aerials: 对阿 就你选一的大的集合就可以把两者说成一样 11/11 11:53
98F：→ fennix945: 楼上正确。 11/11 11:53
99F：→ qwe88016: 感觉这些不会像北部粽不算是粽子这麽有共识 11/11 11:54
100F：→ Aerials: 但是在我认知里 义式机和摩卡壶从来就不是同个集合 11/11 11:54
101F：→ fennix945: 他们是交集合，并非互斥或平行。 11/11 11:54
102F：→ fennix945: 曾经一样，但随科技发明进步，到後世演化分枝。 11/11 11:56
103F：推 Aerials: 就只有1.5bar这东西是交集吧 11/11 11:56
104F：→ Aerials: 9barista他就不敢直说自己是义式机阿 只说不是摩卡壶 11/11 11:57
105F：→ Aerials: 他委婉的说把他当义式机比摩卡壶更准确 11/11 11:59
106F：→ Aerials: 因为他冲煮参数有达到espresso标准 11/11 12:00
108F：推 fennix945: 请问现今espresso标准是何时订定的? 11/11 12:02
109F：→ fennix945: 在1933年摩卡壶发明时的espresso冲煮标准为何? 11/11 12:03
110F：推 Aerials: IENI 1999 SCA我不知道是哪年自己查 11/11 12:08
111F：→ Aerials: 1933年还在发展没订标准 我是认同JH的看法 11/11 12:09
112F：推 fennix945: 好喔，那就不应该今是昔非的否定过去呀。 11/11 12:21
113F：→ fennix945: 在1933年代，没有一个机器是符合现代标准的。 11/11 12:22
114F：推 Aerials: 所以我同意JH的看法阿 只有espresso machine能做espresso 11/11 12:27
115F：→ Aerials: 如果你在1933年找到一台摩卡壶说他是espresso machine 11/11 12:28
116F：→ Aerials: 那就是espresso阿 11/11 12:28
117F：推 ohwahahaha: 我觉得摩卡壶的事情可能要从19世纪的macchinetta na 11/11 12:48
118F：→ ohwahahaha: poletana咖啡壶开始讲,macchinetta直译是小机器的意 11/11 12:48
119F：→ ohwahahaha: 思,虽然说没有证据证明moka express的命名跟macchin 11/11 12:48
120F：→ ohwahahaha: etta的关系,但说名字取自叶门摩卡也有点无厘头,不排 11/11 12:48
121F：→ ohwahahaha: 除这是商业操作,moka可以联想到叶门摩卡+小机器,exp 11/11 12:49
122F：→ ohwahahaha: ress就是快速,至於一开始bialetti有没有打算把expre 11/11 12:49
123F：→ ohwahahaha: ss跟expresso做商业操作的联想,但跟1930年代义式浓缩 11/11 12:49
124F：→ ohwahahaha: 超大台机器比起来,确实是可以在广告上做点手脚让消费 11/11 12:49
125F：→ ohwahahaha: 者的心理产生一些对义式浓缩咖啡憧憬的投射 11/11 12:49
126F：推 ohwahahaha: bialetti本人在创立moka pot时应该不会不知道macchi 11/11 12:52
127F：→ ohwahahaha: netta napoletana / cuccumella的存在 11/11 12:52
129F：→ lightmei: 现在不是定义的很清楚了吗？espresso是一种饮料不是机 11/11 15:06
130F：→ lightmei: 器，你任何机器可以达到这个参数做出来的都是espresso 11/11 15:06
131F：→ lightmei: ，这个定义出来以前就随便，也不重要了 11/11 15:06
132F：推 ohwahahaha: 简单讲摩卡壶一开始上市可能是刻意蹭义式浓缩的名气 11/11 15:58
133F：推 YCL13: 好奇那几个超会下定义的人心中的第一台真义式机是哪台呀？ 11/12 14:07
134F：推 deadair: 人家就问想喝现代的浓缩入门 一直要把摩卡壶纳进来讨论 11/12 21:28
135F：→ deadair: 真的是很不懂 要也不是给浓缩入门的人用的器具啊 11/12 21:28
136F：推 steffenlee: 摩卡壶的问题就是温度100度水才上的去 那个年代要求 11/13 10:22
137F：→ steffenlee: 没那麽高 可以煮出够浓的咖啡加牛奶就够了 11/13 10:23
138F：推 CJhang: 摩卡壶不用100度吧 赛风也没100度 11/13 14:23
139F：推 riceangel: 摩卡壶本来就是家用品，如果要说摩卡壶煮的不算浓缩 11/13 15:44
140F：→ riceangel: 萃取的方式类虹吸 去看义式机的发展史 一开使的浓缩也 11/13 15:44
141F：→ riceangel: 不过1bar 喝咖啡还是开心就好 11/13 15:44
142F：推 riceangel: 现在的豆子越来越好了.粉给多一点，牛奶用少一点 用摩 11/13 15:48
143F：→ riceangel: 卡壶煮一杯拿铁没那麽辛苦 11/13 15:48
144F：推 riceangel: 100度 不用想了80几度就会上了 11/13 15:50
145F：→ riceangel: 指赛风 11/13 15:50
146F：→ justhit666: 真的 本来以为可以便宜喝espresso而买摩卡壶的我超失 11/13 18:24
147F：→ justhit666: 望，但也不是真的讨厌摩卡壶煮出来的咖啡 偶尔还是能 11/13 18:24
148F：→ justhit666: 煮出很好喝的咖啡 11/13 18:24
149F：→ justhit666: 不要带着对外面店家义式机的那种期望来喝就好！ 11/13 18:24
150F：→ cloud1017: 我当初是看到B牌做工吓一跳 摩卡壶做冰美式还不错 11/13 19:47
151F：推 CJhang: 摩卡壶加水算冰美式！噢不 另辟战场 11/13 23:12
152F：推 GhostWall: 美式咖啡机选手听到上场的呼叫声 11/14 08:19
153F：推 noesis: 美式咖啡机?滴滤咖啡机?Americano?选手请就位 11/14 11:04
154F：推 aortic: 快快，血流成河！！ 11/14 15:32
155F：推 riceangel: 不论单锅双锅 提供压力的萃取方式差太多了….. 11/14 19:32
156F：推 riceangel: 美式机萃取很稳定啊…供水跟温度 11/14 19:38
157F：→ riceangel: 义大利拿铁ml数很小 小到 超商在意大利都变超大杯 11/14 19:38
158F：→ riceangel: 日本咖啡店 很多花式咖啡都不用义式机萃取 10几年前星 11/14 19:39
159F：→ riceangel: 巴克提供牛奶时 拿本日咖啡加牛奶也还可以接收 11/14 19:39
160F：→ riceangel: B牌已前产品跟现在产品差距还蛮大的 11/14 19:57
161F：推 ohwahahaha: 美式咖啡要牛棚热身了吗XD 11/14 20:18
162F：推 xhung: 借问 picopresso 和 Staresso2 那只比较推? 11/21 01:14
163F：→ xhung: 想试试义式 手压负担最小 磨豆机有JE和Kpro ... 11/21 01:14
164F：→ xhung: 打错 是 Staresso3 ......orz 11/21 01:14