作者ostracize (bucolic)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 李常受的召会异端列举
时间Sun Oct 1 21:35:13 2023
宋泽莱:
读李常受的书要注意，他是一个老我﹝老生命﹞不死的人，老我还相当强大，却以为自己
已经获得永恒﹝远﹞生命。问题出在他不知道老我不死是基督徒的奇耻大辱，也从不请教
别人。由於老我不死，他就提倡调和论，说甚麽老我﹝老生命﹞可以和永恒生命相互调和
，变成好像有第三种生命。这麽一来就更加难以令人理解了，让人不知道他在说甚麽。其
实这都是他的妄想，真正有永恒生命经验的人，老我﹝老生命﹞早就死了，哪里还有老我
猖狂不死的道理！
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在台湾作家中，宋(泽莱)老师是少有的具有清教秩序和保守主义思想的知识分子。--余杰
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1F：推 NewCop: 没这回事吧？我当年还因为召会对於“老我”太过排斥，感 10/01 21:53
2F：→ NewCop: 到不太能接受 10/01 21:53
3F：推 kazukazu22: 他会用「魂」来代替老我 10/01 22:18
4F：→ kazukazu22: 当他讲老我时，有时候是指天然的性情，也就是一个 10/01 22:19
5F：→ kazukazu22: 人原本的样子。 10/01 22:19
6F：→ kazukazu22: 该治死的是魂，而不是真正的自己。 10/01 22:20
7F：推 kazukazu22: 例如贪婪地吃是一种属魂的行为，但快乐地吃是一种 10/01 22:26
8F：→ kazukazu22: 本真的行为，该 10/01 22:26
9F：→ kazukazu22: 对付的是贪婪而不是快乐。 10/01 22:26
10F：推 bigbowl: 为什麽召会喜欢用很多一般中文使用者不常用的冷僻字词啊 10/01 22:39
11F：→ bigbowl: ？ 10/01 22:39
12F：推 kazukazu22: 我猜他「不得不」导入某种希腊的哲学概念，但他又 10/01 22:50
13F：→ kazukazu22: 想建基於圣经而 10/01 22:50
14F：→ kazukazu22: 非哲学，所以他从新约圣经找到了适合的希腊哲学用 10/01 22:50
15F：→ kazukazu22: 字，既然有出现 10/01 22:50
16F：→ kazukazu22: 在圣经里那就勇敢用吧。 10/01 22:50
17F：→ kazukazu22: 这也形成召会一个根本上的问题，它是反哲学的，但 10/01 22:51
18F：→ kazukazu22: 只要是新约圣经 10/01 22:51
19F：→ kazukazu22: 登场过的哲学，就会爽爽用。 10/01 22:51
20F：推 bigbowl: 每次看到召会那些冷僻的字就头很痛 然後一堆原本中文程 10/01 22:55
21F：→ bigbowl: 度就不好的召会信徒使用那些字词就更鸡同鸭讲 10/01 22:55
22F：推 kazukazu22: 神的经纶 = 经世的三一 10/01 23:18
23F：推 kazukazu22: 神的素质 = 内在的三一 10/01 23:21
24F：→ kazukazu22: 没有转译第一次一定会看不懂 10/01 23:21
25F：推 bigbowl: 用句ptt术语：看了觉得发明这些词的人很躁很精 10/01 23:23
26F：→ bigbowl: 用白话讲就是：感觉发明这些词的人很想搞神秘主义 10/01 23:24
27F：推 kazukazu22: 其实这是60年前的东西了，由梵二的拉纳，跟新教的 10/01 23:27
28F：→ kazukazu22: 巴特所强调，被 10/01 23:27
29F：→ kazukazu22: 改个名字放入召会神学架构里，等於是采用了当时最 10/01 23:27
30F：→ kazukazu22: 新的观念。 10/01 23:27
31F：推 kazukazu22: 99.99%的信徒不可能读过拉纳跟巴特，直接放进去主 10/01 23:29
32F：→ kazukazu22: 架构里，刚好帮 10/01 23:29
33F：→ kazukazu22: 助他们认识当时最新的观念。 10/01 23:29
34F：推 bigbowl: 召会的神学观念本来就是其他更久远的教会已经有的 我之 10/01 23:33
35F：→ bigbowl: 前有贴一篇分析召会的文章 有讲到这点 10/01 23:33
36F：推 kazukazu22: 正确 10/01 23:34
38F：→ bigbowl: 己原创的神学观念 10/01 23:35
39F：推 kazukazu22: 你这是投稿期刊用的吧，也太详细了。 10/01 23:36
40F：→ bigbowl: 基本上想要营造「我是独家」这种心态 就很可议 10/01 23:36
41F：→ kazukazu22: 比较通俗的情况是，有弟兄说我才不看什麽巴特，我 10/01 23:37
42F：→ kazukazu22: 们有启示的最高 10/01 23:37
43F：→ kazukazu22: 峰，然後我就翻巴特的文章给他看，他说这个不就是o 10/01 23:37
44F：→ kazukazu22: ooo 10/01 23:37
45F：推 kazukazu22: 不过我要说，台湾真正应用与融入巴特「三一等式」 10/01 23:39
46F：→ kazukazu22: 的，只有召会。 10/01 23:39
47F：推 bigbowl: 如果召会用通俗字词来跟大家讨论神学那还可以 用自己创 10/01 23:55
48F：→ bigbowl: 的诡异新词就算了 10/01 23:55
49F：推 kazukazu22: 有两个可能，一个是当时没有统一的翻译，梵二才刚6 10/02 00:05
50F：→ kazukazu22: 0周年，巴特当 10/02 00:05
51F：→ kazukazu22: 时被新教认为是异端。现在这两位都被认为是20世纪 10/02 00:05
52F：→ kazukazu22: 最重要的神学家 10/02 00:05
53F：→ kazukazu22: 了。另一种是黑暗版，就是抄袭所以改用别的名词。 10/02 00:05
54F：推 kazukazu22: 是抄袭还是引用这个可以讨论，但当时巴特的观点被 10/02 00:08
55F：→ kazukazu22: 认为是大异端， 10/02 00:08
56F：→ kazukazu22: 为什麽他敢放到自己的核心主架构，这点我还没办法 10/02 00:08
57F：→ kazukazu22: 有答案，但我猜 10/02 00:08
58F：→ kazukazu22: 因为如此，他不能说他是使用巴特的想法，因为巴特 10/02 00:08
59F：→ kazukazu22: 的想法在当时是 10/02 00:08
60F：→ kazukazu22: 最大的异端思想(现在被捧上天) 10/02 00:08
61F：推 bigbowl: @kazukazu22 人都是善恶混合的 所以我相信两个都是原因 10/02 00:08
62F：→ bigbowl: 之一 10/02 00:08
63F：推 nein718: 请问：李常受用了巴特神学的哪个部分？三一论？这跟神化 10/02 00:12
64F：→ nein718: 又有什麽关联呢？ 10/02 00:12
65F：推 nein718: 我倒是第一次听到「三一等式」这个术语，不晓得意思是什 10/02 00:14
66F：→ nein718: 麽？ 10/02 00:14
67F：推 kazukazu22: 我觉得很有可能 10/02 00:15
68F：→ kazukazu22: 父 = 子 = 圣灵 10/02 00:16
69F：→ kazukazu22: 经世的三一 = 内在的三一 10/02 00:16
72F：→ kazukazu22: 这是巴特的神学，也由拉纳在梵蒂冈大公会议提出。 10/02 00:21
73F：推 nein718: 了解。听起来是三一论的基本，应该不是巴特所独有。不晓 10/02 00:22
74F：→ nein718: 得这跟「神化」又有什麽关系呢？ 10/02 00:22
75F：推 nein718: 谢谢提供论文，有空来看一下。 10/02 00:24
76F：推 kazukazu22: 跟神化没有关系，神化由亚他那修所提出，在宗教改 10/02 00:26
77F：→ kazukazu22: 革时被废除，但 10/02 00:26
78F：→ kazukazu22: 神化依然被保留在几乎所有的古代宗派中，因此被提 10/02 00:26
79F：→ kazukazu22: 出来检讨。 10/02 00:26
80F：推 speed2: 人的破碎与灵的出来.倪柝声弟兄重要的着作 可参考 10/02 00:27
81F：推 kazukazu22: 这本好像有连结可以看 10/02 00:29
83F：推 nein718: 我比较想确认的是：是谁提出李常受有受到巴特的影响，以 10/02 00:42
84F：→ nein718: 及在哪方面可以看得出来？因为从来没听过，所以蛮好奇的. 10/02 00:42
85F：推 kazukazu22: 内部会用巴特的神学来验证 10/02 00:49
87F：→ kazukazu22: 但会加上李氏的版本更高一筹。毕竟是优化的版本， 10/02 00:51
88F：→ kazukazu22: 我也觉得有更优 10/02 00:51
89F：→ kazukazu22: 化。 10/02 00:51
90F：推 kazukazu22: 另外这篇提到了巴特因父=子=灵，被罗织入罪： 10/02 01:13
92F：推 nein718: 我看了你推荐的水流职事站的两篇文章，如果我没有漏看的 10/02 01:42
93F：→ nein718: 话，作者只是说李常受或者召会的神学——特别在三一论这 10/02 01:42
94F：→ nein718: 方面——跟巴特的很像，而没有提到李常受怎麽吸收、提升 10/02 01:42
95F：→ nein718: 巴特的神学。至少帮助我厘清他们两者的关系了。 10/02 01:42
96F：推 nein718: 我很难想像李常受读过巴特的书，更不用说宣称自己读过。 10/02 01:48
97F：→ nein718: 文章的作者，应该是想借用巴特这块现成的招牌，来向召会 10/02 01:48
98F：→ nein718: 外的人士推广李常受的看法吧。 10/02 01:48
99F：推 kazukazu22: 都有可能，但你可以思考看看，到二十年前，巴特都 10/02 01:53
100F：→ kazukazu22: 是被批评的。 10/02 01:53
101F：→ kazukazu22: 不要说20年前，到现在还一堆人骂他： 10/02 01:54
103F：→ kazukazu22: 李氏完全没看过巴特当然也有可能，但巴特跟李氏的 10/02 01:55
104F：→ kazukazu22: 很接近是真的。 10/02 01:55
105F：推 nein718: 另外如果召会在三一论上真的主张「子就是父」、「子就是 10/02 01:56
106F：→ nein718: 灵」，将好听点就是跟大多数新教的看法不一样，讲难听点 10/02 01:56
107F：→ nein718: 就是有形态论的影子、太强调「一」。的确巴特的三一论就 10/02 01:56
108F：→ nein718: 在这方面被质疑，但林鸿信老师提到的原因，可能是巴特收 10/02 01:56
109F：→ nein718: 到「德国观念论「的影响；而召会看起来，是因为对一些关 10/02 01:56
110F：→ nein718: 键经文有不同的解读，才会推导出这样的结论。 10/02 01:56
111F：推 kazukazu22: 我不知道李氏怎麽得出这个看法的，但过去二十年， 10/02 02:00
112F：→ kazukazu22: 神学界又突然觉 10/02 02:00
113F：→ kazukazu22: 得巴特是正确的，一转眼从大异端变追捧的对象，只 10/02 02:00
114F：→ kazukazu22: 是觉得很神奇而 10/02 02:00
115F：→ kazukazu22: 已。 10/02 02:00
116F：→ kazukazu22: 先跟你说声晚安啦，主赐平安。 10/02 02:01
117F：推 nein718: 晚安，有空再讨论～ 10/02 02:04
118F：推 nein718: 我得到答案了： 10/02 02:19
119F：→ nein718: 「有些批评地方教会的人都承认，地方教会的着作中有多处 10/02 02:19
120F：→ nein718: 是肯定正统三一教义的。请看以下李氏对於三一毫不含糊的 10/02 02:19
121F：→ nein718: 阐述：“父、子、灵三者是从永远到永远，同样的永远，同 10/02 02:19
122F：→ nein718: 样的无始，同样的无终， 也是同时存在的。就是神是三个 10/02 02:19
123F：→ nein718: 身位，一个素质;身位不可乱，素质不可分;身位虽有父、 子 10/02 02:19
124F：→ nein718: 、灵三者，但在素质上乃是一”... 我们在基督教研究院的 10/02 02:19
126F：→ nein718: c/pdf.pdf 10/02 02:19
127F：推 nein718: 「我们在基督教研究院的人，从前就知道李氏有这样的陈述 10/02 02:21
128F：→ nein718: ，所以我们将地方 10/02 02:21
129F：→ nein718: 教会的神学归类为"偏激"，而非"异端";这是基於我们数十年 10/02 02:21
130F：→ nein718: 来对"偏激"所持守 的神学定义。偏激神学肯定正统，但还会 10/02 02:21
131F：→ nein718: 在正统的信仰上，另加别的内容，以致 对正统有所抵触、 10/02 02:21
132F：→ nein718: 妥协或破坏。我们只能推断说，地方教会相信他们所在的世 10/02 02:22
133F：→ nein718: 界 里，两个矛盾的论点是能同时成立的。」 10/02 02:22
134F：推 kazukazu22: 我也觉得李氏的观点在现在这个时代反而是成立的， 10/02 07:05
135F：→ kazukazu22: 但我不知道我什 10/02 07:05
136F：→ kazukazu22: 麽学界突然大转弯就是了。 10/02 07:05
137F：推 jdcbest: 不论神学上有多少种三一论的理论，都应回归圣经的记载 10/02 08:57
138F：推 kazukazu22: 楼上你说的这个就是「圣经神学」 10/02 09:09
140F：推 kazukazu22: 毕竟圣经时代的人没有系统神学，他们怎麽看我们现 10/02 09:23
141F：→ kazukazu22: 在看的这些经文 10/02 09:23
142F：→ kazukazu22: ，才是原初的真正意思。 10/02 09:23
143F：推 afsmart: 我发现po这篇文的ostracize常常op一篇争议话题，让下面的 10/02 11:47
144F：→ afsmart: 推文的人吵翻天，然後自己都不参与讨论，让别人去战XD 10/02 11:48
145F：推 nein718: 有吵翻天吗？我以为在学术讨论版就议题讨论应该很正常吧 10/02 12:36
146F：→ nein718: ？刚好也藉着讨论串查了些资料、了解了一下李常受三一论 10/02 12:36
147F：→ nein718: 的独特观点，觉得是蛮好的收获。 10/02 12:36
148F：→ afsmart: 可能我用辞不太妥当 我的意思是原po很喜欢丢话题 然後自 10/02 12:46
149F：→ afsmart: 己置身事外XD 10/02 12:46
我并没有置身事外!
150F：推 nein718: 好像是耶～ 10/02 12:50
根本不是。
151F：推 afsmart: 原po别生气啦！ 10/02 16:11
152F：→ afsmart: 我只是觉得你的po文底下常常板友们讨论很热烈，你却没有 10/02 16:12
153F：→ afsmart: 一句讨论或回馈很奇怪 10/02 16:13
154F：→ afsmart: 你只要一句留言表示你有在关心就好，不用反应那麽巨烈啦 10/02 16:14
155F：→ afsmart: 真的很抱歉！ 10/02 16:15
156F：推 NewCop: 生物学有所谓的“趋同演化”，我猜李常受和巴特可能也是 10/02 20:24
157F：→ NewCop: 类似的关系 10/02 20:24
158F：→ NewCop: 李本身没有直接受到巴特着作的影响，但两人可能在神学根 10/02 20:25
159F：→ NewCop: 基有某些共同来源，所以推导出的三一神论也会类似 10/02 20:25
160F：推 kazukazu22: 这个比喻蛮有道理的 10/02 20:40
161F：→ kazukazu22: 从现在的角度来看，整个神学都有这种趋同演化的趋 10/02 20:41
162F：→ kazukazu22: 势。 10/02 20:41
※ 编辑: ostracize (118.168.93.148 台湾), 10/02/2023 21:36:10
163F：→ Viviak: 邪教 02/04 15:24