※ 引述《ptttalker (昼夜思想神的话)》之铭言： : ※ 引述《around14358 (awq)》之铭言： : : 法利赛人与当时犹太高层固然对於耶稣的死有所参与，但不可否认的是最终有权决定 处 : : 耶稣的是罗马帝国的总督。 : No : 约翰福音19:11 : 耶稣回答他： : 「若不是从上头赐给你的，你就毫无权柄办我，所以，把我交给你的那人罪更重了。」 : 从亘古到永远，掌权的都是上帝。 我是在谈当时在罗马统治下，以罗马的法律能够作出判处耶稣死刑这个决定的是罗马总督 ，而不是法利赛人与犹太高层。 我在说明责任在於罗马帝国。我相信你懂我的意思。 真要讲的话，世上所有的死刑你也大可以都说掌权的是上帝，包括白色恐怖与纳粹屠杀那 些受害者也是。 难道你要跟那些白色恐怖与纳粹屠杀的受害者家人说那些事不是纳粹德国与国民政府的责 任，要辩称因为掌权的是上帝？ 你也不要忘了，圣经中还存在一种观点，在末日上帝亲自来解决世上的问题前，这世上各 国是在魔鬼的辖制下。 : : 不论法利赛人与犹太高层怎麽怨恨耶稣，他们当时在罗马统治下没有权力处死耶稣。 : : 而罗马帝国会处死什麽人那当然还是考量罗马帝国它自身统治的需要。 : Yes : : 如果基督徒不愿意去面对耶稣作为罗马帝国国家暴力的受害者这个事实，那就是没有 真 : : 面对耶稣的死这件事，耶稣就等於是白死了。 : No : 谁动手杀了耶稣已经不是重点了，重点是上帝如何看待耶稣的死。 : 耶稣的死是否有价值，也是上帝说了算。 若谁杀了耶稣不是重点，那为什麽福音书中某些内容要将责任归咎於犹太人？ 若谁杀了耶稣不是重点，那基督教会一千多年来将耶稣的死归咎於所有犹太人又是为了什 麽？ 就连我曾经跟周遭的基督徒谈到犹太人被屠杀的事，那基督徒随口而出就是一句"因为他 们杀了耶稣" 可知这个观念如何深入基督徒心中，是促成纳粹屠杀的最根本原因。 谁杀了耶稣这问题当然很重要，这影响了欧洲之後一千多年的发展，并且可以说是一项恶 毒的政治操作，我说明给你听。 毫无疑问杀了耶稣的责任在於罗马帝国。 但问题在於後来基督教与罗马帝国统治阶级搭在一起成了罗马国教。 而罗马统治者当然不能将这个责任由罗马来背，犹太人就成了替罪羊。 後来欧洲各国统治者也往往宣称自己是罗马的继承者，当然得延续这种作法了，不能让罗 马背责任。 说穿了，就算是参与杀害耶稣的犹太高层，在罗马统治下他们不过是一些棋子而已。 就像香港特首不过是中共的棋子那样，若香港特首迫害了什麽人那还是中共的责任。 更不用说最後作出处死耶稣决定的是罗马总督。 如果基督徒能早点认清是"罗马帝国的国家暴力杀了耶稣"这个事实。 首先，就不会有对犹太人的大屠杀。 再者，这可以促使基督徒思考国家暴力这个问题，後来基督徒对所谓异端的迫害，还是对 政治犯的迫害如白色恐怖，可能都不会发生了。 因此，弄清楚谁杀了耶稣这影响很重大。 当然基督徒你可能觉得这件事无所谓吧，毕竟当时那些被迫害杀害的犹太人与所谓异端又 不是你自己。 : Dear around板友，您是否明白在圣经中，上帝如何看待耶稣的死？ 在耶稣死後讨论耶稣的死的是一些耶稣的信徒或是更久之後罗马帝国那些教会领导人。他 们都是人不是上帝，请不要将人的观点当作上帝，ok? 国家暴力这个问题在那个时代下人们是很难去思考的，在二次大战後才比较有在思考此。 : : 事实上我认为就是因为一千多年来基督徒没有面对耶稣作为国家暴力的受害者这个事 实 : : 才会发生迫害处死异端这些相似的事件。 : : 包括白色恐怖的受害者也是如此。而两蒋都是基督徒。 : : 甚至纳粹的屠杀也不会发生，如果德国基督徒肯面对耶稣就是作为一个政治犯被罗马 帝 : : 以国家暴力处死，又怎麽会去支持纳粹对国家暴力的滥用呢？ : No : 耶稣来之前， : 就有因政治因素而死的人（无论公义与否），在耶稣之後依旧继续有这样的人。 耶稣来之前因政治因素而死的没办法，但在耶稣来之後并且基督教在欧洲广泛传播之後， 如果基督徒当时肯面对耶稣是国家暴力的受害者这个事实。 在耶稣之後一千多年的政治迫害也许就不会发生了。 尤其是纳粹的迫害屠杀犹太人这件事就不可能发生了。 所以我说若基督徒不愿意面对耶稣是国家暴力的受害者这个事实，耶稣等於是白死了。 : 这与耶稣个人的经历无关，也与他人看待这个事件无关； : 真正有关的是，拥有权柄的选择要（或不要）行使这项法律权柄。 : 即使有反对声音（无论是不是基督徒），政府仍然可以选择贯彻（放弃）行使这项权柄 ； : 这也与支持、反对者的信仰无关。 : 而不公义的事之所以会发生，是由於人的罪性和有限。 人性当然有影响，但你也必须承认人类对一件事的看法也会影响人作出来的事。 正如耶稣的死，因一千多年来基督徒将此归咎於犹太人，带来的是迫害与屠杀。 但如果能早日认清责任是在罗马帝国的国家暴力，那麽基督徒将能早点思考国家暴力这个 问题。 : （而那些被称为的）基督徒，会做公义的事；但也有些基督徒，做了很多不公义的事。 : 但其实，一个人是不是属於基督，不是自己说的算，也不是旁人说的算； : 当然有一些外在的判断标准，但最终依旧是上帝的评判才算数。 : 一位跟从基督的人，理应行使上帝的旨意； : 一个明显违背上帝旨意的人，就不应该被称作基督徒。 那麽请问一千多年来基督教会的迫害所谓异端，迫害犹太人，并且与欧洲各国权贵这些罗 马帝国继承者勾结在一起，这是行使还是违背上帝旨意？ 附带一提，基督教总说自己征服了罗马帝国，我觉得正好相反，是罗马帝国将基督教给腐 化了。 当基督教从原本是作为被罗马帝国压迫的下层阶级的宗教成了罗马国教，基督教就变质了 。 : : 确实，令人感叹的是，一千多年来许多基督教会的领导人作的事情(迫害异端)与罗马 帝 : : 的处死耶稣根本没什麽两样。 : : 为什麽这些作出与处死耶稣无异的事的教会领导人，至今还可以被视为基督徒呢？ : : 这实在是一件很矛盾很不合理的事。 : 您要指责的人是谁呢？ : 如果您认为谁不配，您可以主张否认他是基督徒。 : 每个人都可以有自己的判断标准，无论和您是否一致； : 但最终，只有上帝的标准才有永恒的价值。 然而基督教会却可以凭当时在罗马皇帝主持下开会决定的一些神学理论去判定谁是异端而 不是基督徒，在过去甚至会被处以火刑。 不是说只有上帝可以判断谁是基督徒吗？ 而纵使那些与罗马後继各国勾结在一起的教会领导人作出了与罗马处死耶稣一样的事去迫 害所谓异端，也不能说这些教会领导人不是基督徒。 这真的不知道该说什麽了。 : 所以重要的提问其实只有两个： : ・上帝的标准是什麽？ : ・我们是否走在上帝的标准当中？ 标准就是你应该跳脱从教会得到的那些由人给你的预设立场与观点。 而是用你自己的良心想想，若你不愿去面对耶稣作为罗马帝国国家暴力的受害者这个事实 ，对於这一千多年来那些被教会迫害的所谓异端以及被屠杀的犹太人，你的良心过得去吗 ？ 而耶稣的死也等於是白死了，本来耶稣的死可以给世上带来对国家暴力的省思这良好影响 ，却成了欧洲各国这些罗马继承者用来迫害犹太人这替罪羊的理由。 --

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