作者: df31 (DF-31) 看板: Christianity
标题: Re: [讨论] 教会以外无救恩？
时间: Tue Sep 18 21:28:35 2018
××××× 谢绝三尺加入讨论 ××××××
※ 引述《tkucuh (tku's cuh)》之铭言：
: ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: : 教会内有假基督徒；
: : 教会外有真基督徒。
: 第一点比较没有争议，第二点可以讨论的就多了。
: 名词可能要定义一下：教会、真基督徒。
: 是彼得建的教会吗?还是两三个人奉耶稣的名聚会?
: 真基督徒是什麽?信耶稣但没洗礼过算吗?洗礼过的吗?每天读经算吗?
: 才刚跟旁人讨论，我信基督，我信神，但我没接受洗礼，请问我可以得救吗?
这个问题要分几个层面来谈：
基督教信仰和其他宗教信仰的分界线在於：对於基督教而言，耶稣基督是通往父神/救恩的【唯一】道路。其他的宗教有不同的看法。
所以，若非通过耶稣基督并祂在十字架上成就的救赎工作，人就无法得救/成为基督徒。
那麽，人如何成为基督徒呢？
圣经的标准就是：信+受浸=得救
现在就触及这个问题的核心。教会作为人的集合，各式各样的人都有。有些是信+受浸，有些是只有信，有些只有受浸。因为教会是开放的，并且无法去【断定】谁真的信，谁没有信？因为【信】是无法被衡量的，是个人和神之间的关系，个人跟神负责。
所以，在教会历史中有名的【多纳教派】争议就是在这个点上。多纳教派认为教会的本质必须是神圣的，必须由真信徒组成，凡是假的，都要赶出去。而奥古斯丁代表的大公教会的立场则根据福音书麦子/稗子的比喻，认为教会本质虽然是圣洁的，但是同时包含真/假信徒。
最後，大公教会派胜利。
换句话说，【教会内有假基督徒】不能被用来否认教会的本质。而【教会外有真基督徒】那是典型的【普救论】的观点，是非基督教的。
现在，要再谈一个问题：为什麽有人会【纠结】在这个问题上？
当然，他自己本身的神学立场（自由主义神学）是一个因素。但是，他的【救赎论】（这就比较具体了）也是重要的。
救赎论一般分成三块：
预定论/加尔文主义：认为一次得救永远得救，不管人怎麽犯罪，就一定得救
亚米念主义/律法主义：认为一次得救不一定永远得救，得救在乎於人的善工，不及格，就灭亡。所以，救恩是可以失而复得，得而复失的。
神人合作：这是古代大公教会的立场，神完成救赎的工作/恩典，人则需要配合完成救赎。
如果仅仅采取预定论立场，那麽教会里面必然都是信徒，因为唯有得救的才能留在教会里面。
如果仅仅采取律法主义立场，救恩就不是信的问题，而是行的问题。那麽，教会外如果有行为符合律法的人，当然也就是得救的人。这就造成【教会外有真基督徒】的结论。
（这是TH的【真正】观点）
如果如奥古斯丁采取神人合作，教会外因为没有基督/基督的救恩，不可能有基督徒。教会因为是开放的，所以真假基督徒都有。最後，因为不是每个基督徒都愿意与神的救恩配合，所以，就必须有奖赏的问题。
最後，要谈末世论的问题。
传统的【圣约神学】把圣经的进展建立在神与人所立的各个约上面
，再加上加尔文的【（双重）预定论】的影响，再再加上他处於改
教时代，仍然继承了许多天主教的观念，在这个题目上，改革宗几
乎完全继承了【教会是神在地上代言人】的观点。
这就导致，在【圣约神学】中，神的主权是一切，得救和灭亡都是
神的预定，人完全没有任何的责任。人类的善工并非用来帮助自己
的救赎，而是为了彰显神的荣耀。所以，对於生命不够成熟的信徒
，圣约神学几乎没有处理，因为他既然已经是得救的，救恩因约得
到保障，其他就不必多罗嗦。而这个堕落世界和新天新地的美好世
界间的庞大差距，则需要作为神代表的教会，以教会的力量改变国
家社会，提升这个社会到完美境界，基督就来了。（事实上，这反
、而是亚米念的精神。产生所谓的【社会福音】。）而当国家社会
不公义的时候，公义代表——教会就有责任站出来抵挡，甚至革命
之。（这个观念深深的影响今日的台湾的政治。）
而出身於无千禧年加尔文主义英国圣公会的达秘，在改革宗的基础
上进行调整，引入了千年国的概念。把【得救】和【奖赏/得胜】
的观念区分。也就是说，所有的【真正】信+受浸的基督徒，都能够
进入永世，这保证了“一次得救=永远得救”的改革宗立场/“因信
称义”的路德会立场。但是，对於信徒而言，千年国则是缓冲。神
除了介入审判世界弥平堕落世界和完美的新天新地间的差距外，对
於【得胜/生命成熟】的信徒，他们在千年国得到奖赏；【生命不成
熟】的信徒，则必须在这个时间内补课，以至於生命成熟。这是“
亚米念主义的精髓——人的责任。”最终，所有信徒都能够得救。
所以，神的主权和人的责任在这个模型中得到完美的平衡。同时，
也解决了教会中【真信徒Vs假信徒】，【生命成熟/不成熟信徒】
对於教会和救恩产生的张力/矛盾。
但是，很不幸的，这个模型却被三尺以无耻和无良心的方式不断以
断章取义，扭曲事实，无限上纲的方式，泼粪水抹黑之！
不过，【习惯就好】！:PPP
(时代论和圣约神学间的关系可参考：
https://theologychina.weebly.com/2610220195357701998222307324223107023398276043673922270.html。）
会所的弟兄们如果有兴趣，可以在倪/李着作中找【圣约神学】中的【约】，估计你们会非常惊讶。
* 工作之约
随着这个嘱咐，神给人一个命令：人不只必须耕地，也必须看守这地。
创世记生命读经 第十四篇 两棵树（二）
* 诺亚之约
那时神与挪亚、他的後代并各样的活物立约。
创世记生命读经 第三十二篇 在复活里的生活（一）
* 亚伯拉罕之约
神呼召亚伯拉罕以後，就给他应许，又藉着与他立约，坚立这应许。但
创世记生命读经 第四十七篇 用割礼坚立神的约
* 摩西之约
摩西头一次与神同在山上的期间，神与百姓所立的约已经被毁坏了。两块见证的石版就是
表徵这一个约，已经被摔碎、被扔掉了。毁坏这约的，不是颁赐律法的神，而是接受律法
石版的人。
出埃及记生命读经 第一百七十八篇 摩西与神同在（一）
* 大卫之约
基督是大卫的後裔，承受神与大卫所立的约。
诗篇生命读经 第九篇 大卫基於遵守律法和善恶的原则，关於一个在神前的人并大卫在
神前君王职分的观念
* 新约
饼表徵祂奥秘的身体。主的血已经成为一个杯，来作我们的分；这血是神所立的约，也是
基督所付出的代价。
马可福音生命读经 第四十三篇 奴仆救主为着祂救赎服事的预备（十）
换句话说，会所的【时代论】事实上包括了【圣约神学】的所有的
【约】。或者可以说， 时代论是基於圣约神学的基础之上。这是
圣约神学在批判时代论时，没有告诉读者们的 【秘密】。：P
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※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/18/2018 21:30:03
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/18/2018 21:39:22
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/18/2018 21:46:21
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/18/2018 21:48:01
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/18/2018 22:05:20
1F：推 tfnop: 感谢老鱼信心加持 信心+受浸=得救 pin的脸色有点不对 09/18 21:59
感谢您再次自我证明您对鄙会的可以扭曲所产生的偏见，进而说出的谎言，和虚假的批判！阿门！
对了，您的【小鸡鸡】挨刀了没有？！
约翰福音 7:23 人若在安息日受割礼，免得违背摩西的律法，我在安息日叫一个人全然好了，你们就向我生气麽？
1- 首先，主耶稣【带头】干犯安息日诶！（安息日医病=做工，被犹太人骂！）
2- 第二，根据【摩西律法】，安息日要割小鸡鸡诶！如果贵会有安息日排队割小鸡鸡的大典，麻烦通知。相信很多基督教人士会非常有兴趣观礼的！:))
2F：推 pinjose: 别在陷入争斗了，得救有多层含意，我早就讲过 09/18 22:00
3F：→ pinjose: 受浸叫我们从世界得救分别出来，这我不是说很多次了吗？ 09/18 22:03
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/18/2018 22:10:13
4F：→ pinjose: 不过我是有点遗憾，tf还是没从是非树出来 09/18 22:08
他已经【三尺化】了！多言无益！
5F：推 tfnop: 得救分神面前跟人面前，这在圣经的根据是什麽？ 09/18 22:09
6F：推 NewCop: 教会外有真信徒不一定是普救论吧？ 09/18 22:10
比较好理解。
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/18/2018 22:11:43
7F：→ pinjose: nc至少那不能叫「基督徒」吧 09/18 22:12
8F：推 NewCop: 台湾可能比较少这种状况 09/18 22:12
啥情况？
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/18/2018 22:13:15
9F：→ NewCop: 在一些地广人稀的地方，可能附近教会只有一家 09/18 22:13
跟我这里讲的，有啥关系？
10F：→ pinjose: nc啊，那还是算教会的基督徒啊 09/18 22:14
11F：→ NewCop: 结果那家教会逐渐走向败坏，沦为直销或邪说的根据地 09/18 22:14
北非曾经是基督教重镇。。。。。别扯了！
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/18/2018 22:15:21
12F：→ pinjose: 我们指的是「不信耶稣」但「行善」 09/18 22:15
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/18/2018 22:16:08
13F：→ NewCop: 那基督徒离开这个教会，自己考察圣经不是比硬要去败坏的 09/18 22:15
14F：→ NewCop: 教会好吗？ 09/18 22:16
希伯来书 10:25 你们不可停止聚会，好像那些停止惯了的人，倒要彼此劝勉，既知道（原文是看见）那日子临近，就更当如此。
麻烦【先】好好读经！好吗！别老叫人家做违反圣经的事情！
还有：
http://www.churchinmarlboro.org/Biblestudy/New%20Testament/66Rev/66JT04.htm
推雅推喇教会是一个容纳异端的教会。。。那自称为先知的妇人耶洗别，在推雅推喇教会中作了头，魔鬼用各样的方法来害教会。目
的只有一个，就是叫教会离开真理，走向错误的道上。。。主耶稣给推雅推喇教会得胜者的应许，是非常宝贵的。因为他们在异端掌权的教会中，虽
然无力去推翻耶洗别，但他们能守住他的岗位，为真理站住。他们在这恶劣的环境之下作
得胜者，忠心持守他们所认识的真理。这样的人，要与主一同掌权，主要把晨星赐给他。
主耶稣叫他们处在恶劣的权柄之下，受人的欺负，受各种艰难；但这种环境，不过叫他们
学习与主一同掌权而已。主耶稣要把权柄赐给那些在恶劣环境之下得胜的人。
圣灵向众教会所说的话，凡有耳的就应当听。
（当然，没耳朵的，听不见！～～～～～）
最後，【教会以外无救恩】！
15F：→ pinjose: nc那种情况当然没问题 09/18 22:16
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/18/2018 22:17:36
16F：→ pinjose: 某君提出的是不信基督的佛教徒，最後被判为「有信。 09/18 22:16
17F：→ pinjose: 这种情形才是要反对的吧 09/18 22:17
18F：→ pinjose: 说他得救也就罢了，说「有信」「真信徒」就太扯 09/18 22:17
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/18/2018 22:19:14
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/18/2018 22:23:08
19F：→ pinjose: 离开败坏的教会，但是找合适的教会，或是其他基督徒继续 09/18 22:19
20F：→ pinjose: 照圣经说的聚会 09/18 22:19
21F：推 tfnop: 老鱼别故意岔题，你要就直接回安息日的文，或是拿出第一手 09/18 22:36
22F：→ tfnop: 古文献证明初代基督徒从来就不守安息日 09/18 22:36
p大帮我回了。真纳闷，你们TJC的圣经难道没有下面这几节经文吗？
如果根据旧约律法，你们如果要守安息日，还得有个圣殿，照常规每日当献的燔祭加倍献馁！否则安息日就不完全。你们的圣殿在那里？你们的大祭司/祭司/利未人在那里？你们的祭物在那里？圣殿的家具呢？烧祭物不能用【凡火】，你们的天火在那里？还有以弗得，乌陵，土明呢？
老大，你以为安息日【那麽好玩】啊！？！呵呵～～～～
23F：推 pinjose: 你们谨守日子、月分、节期、年分； 加拉太书 4:10 09/18 22:39
24F：→ pinjose: 我为你们害怕，惟恐我在你们身上是徒然劳苦。 加拉太书 4 09/18 22:39
25F：→ pinjose: :11 09/18 22:39
26F：→ pinjose: 所以不拘在饮食上、或在节期、月朔、或安息日方面，都不 09/18 22:39
27F：→ pinjose: 可让人论断你们， 歌罗西书 2:16 09/18 22:40
28F：→ pinjose: 这些原是要来之事的影儿，那实体却属於基督。 歌罗西书 2 09/18 22:40
29F：→ pinjose: :17 09/18 22:40
30F：推 NewCop: 但是老鱼这篇在说"教会内有假基督徒"的"教会"明显指实体 09/18 22:40
31F：→ pinjose: 坦白说，这四节经文够清楚了 09/18 22:40
32F：→ NewCop: 建物，那"教会外有真基督徒"应该也要用一样的教会定义才是 09/18 22:41
这种吵法真难看，不过体现NC的不学无术罢了！
https://www.ccbiblestudy.org/Topics/81Church/81OT10.htm
一、教会的意义
1.教会不是礼拜堂或宗教组织
2.教会的原文字义『呼召出来的会众』(ekklesia)
3.教会是蒙召圣徒的总合(林前一2)
4.两三个信徒聚集在一起(太十20)还不能算是教会
。。。
【教会是甚麽】
一、教会不是任何建筑物──教会能『惧怕』、『祷告』(徒五12；十二5)
二、教会不是任何团体组织──教会是一个生机的身体(弗一23；西一18)
三、教会是蒙召的会众──ek出来klesia蒙召(太十六18；十八17)
四、教会是基督的身体(弗一23)
1.是基督的丰满──身体表现一个人的丰满
2.是出於基督的──夏娃产自亚当的一根肋骨(创二21~24；弗五30~32)
3.是与基督合为一体的──二人成为一体(创二24；弗五31~32)
4.就是基督──教会乃是基督的扩大(林前十二12)
5.是在圣灵里浸成的──圣灵使我呒众人彼此联属於身体(林前十二13)
6.是基督的彰显──基督藉教会彰显於地上人群中
五、教会是神的家(提前三15)
1.是神的居所(弗二22)──神将祂自己寄托、安居在其中
2.是神彰显的地方──房屋显明主人的个性、喜好
──《初信课程》
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後面就懒得回了。。。麻烦NC能够有点【风度】，好吗？！
33F：→ pinjose: 那要看指什麽救恩？ 09/18 22:42
34F：→ NewCop: 而且老鱼的补充应该也是这样的说法 09/18 22:42
【常识】还需要【补充】？！
35F：→ pinjose: 若是天路历程，是要在教会，里建造的 09/18 22:42
36F：→ pinjose: 刚刚看一下nc可能误会了 09/18 22:43
37F：→ pinjose: 教会广义来说就是真教会加变形教会 09/18 22:44
38F：→ pinjose: 以这个看法来看，教会外是没有的 09/18 22:44
39F：→ pinjose: 「其实有基督生命」本身就属於教会了 09/18 22:45
40F：推 NewCop: 请问p大，什麽是变形教会？ 09/18 22:45
41F：→ pinjose: 就是假基督徒罗 09/18 22:46
42F：→ pinjose: 比如你举过那些例子 09/18 22:46
43F：→ pinjose: 他们根本不信耶稣，但看起来好像信徒 09/18 22:46
44F：→ pinjose: 可能是神父，牧师，传道，却没有基督的生命 09/18 22:47
45F：→ pinjose: 在世人眼中他们是教会的一部分，所以教会内有假基督徒 09/18 22:48
46F：推 NewCop: 我认为或许该先定义"真教会"，例如几个基督徒朋友自己轮流 09/18 22:49
47F：→ NewCop: 举办的拨饼聚会，是不是也算的上是一种教会呢？ 09/18 22:50
48F：→ pinjose: 某种程度算，但有一种情况比较特别 09/18 22:51
49F：→ NewCop: 又或者一定得具备如主日学、传道、牧师等等的才能算教会？ 09/18 22:51
新约的教会都没有这套，那麽她们是不是教会？
50F：→ pinjose: 就着实质面他们就算没聚会都是教会的一份子(用召会这词才 09/18 22:52
51F：→ pinjose: 比较容易理解) 09/18 22:52
52F：→ pinjose: 他们本来就是蒙召的会众啊 09/18 22:52
53F：→ pinjose: 但有形的教会，站在地方上做见证，这就比较复杂了 09/18 22:53
54F：推 NewCop: 如果教会的定义是指精神上的蒙召会众，那教会外无真基督徒 09/18 22:54
55F：推 pinjose: 举极端例子比如东闪，在神眼中他们的聚会能算地方上有形 09/18 22:54
56F：→ NewCop: 当然很容易理解 09/18 22:54
57F：→ pinjose: 的见证吗 09/18 22:55
58F：→ pinjose: 对啊，我想这应该是大部分人的共识 09/18 22:55
59F：→ NewCop: 但有形教会的定义下，这句话就未免令人疑惑了 09/18 22:55
60F：→ NewCop: ………感觉老鱼这篇好像就是用有形教会的定义耶 09/18 22:56
麻烦NC不要【自己为教会发明违反圣经的定义】！
https://www.christiancourier.com/articles/1500-what-is-the-meaning-of-ekklesia
What Is the Meaning of Ekklesia?
The Greek term for “church” is ekklesia (found 114 times in the New
Testament). In the New Testament context, the word is employed in four senses:
It represents the body of Christ worldwide, over which the Lord functions as
head (Mt. 16:18; Eph. 1:22; 1 Tim. 3:15).
The expression can refer to God’s people in a given region (Acts 9:31, ASV,
ESV).
Frequently, it depicted a local congregation of Christians (1 Cor. 1:2; Rev.
1:11).
It could also signify a group of the Lord’s people assembled for worship (1
Cor. 14:34-35).
不学无术之辈敢来叫阵？我可以用n篇文章淹死你哦！哈哈！
61F：→ pinjose: 放心吧，我觉得是表达上的误会 09/18 22:56
62F：→ pinjose: 救恩不会失去，不就是老鱼立场吗 09/18 22:56
63F：→ pinjose: 那你没去有形的教会，当然还是基督徒啊 09/18 22:57
64F：推 NewCop: 但应该还是有不去有形教会是否影响得胜的问题在吧？ 09/18 23:04
65F：→ NewCop: 究竟参加教会与得胜的关系是必然还是因情况而订？ 09/18 23:05
麻烦好好读懂我在讲什麽。（不过，以您的学术水平，期望不高。因为我一次涵盖了系统神学的救赎论，教会论和末世论。没有一定功底，是看不懂的。当然，我还没把创造论，神论，基督论，圣灵论放进去呢。。。。）
66F：→ pinjose: 无特殊情况当然要去啊，就跟受浸一样 09/18 23:23
67F：→ pinjose: 教会的建造本身就是信徒头等托付吧 09/18 23:23
别跟他罗嗦。不学无术还装蒜。在台湾，不知道地方召会把教会定义为人，不是房子的，就别在台湾基督教混了。
建议NC参考一位【坚定不移批判地方召会一辈子的‘大师’】的言论：
http://mypaper.pchome.com.tw/huoli/post/1327333071
所以教会就是「召会」，有的人把教会改成「召会」，因为ekklesia 这个ek 就是「出来
」的意思，ekklesia，klesia 就是聚集的那个总会，ekklesia 就是蒙召出来聚集的这个
总会，这个叫做ekklesia，这个叫做「教会」。ekklesia 到了，拉丁文ecclesia，到了
印尼文gereja，中文就直接意译叫做「召会」而中文把它番译成「教会」我相信有神特别
的带领，因为这是要表示我们遵守从使徒而来的教训，好好把上帝的真理教导出来，藉着
神的真理教导使人产生信仰的一个被召出来的会，这个叫做「召会」。
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/18/2018 23:51:02
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/18/2018 23:52:47
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/18/2018 23:57:18
68F：→ sCHb68: NC每次都会被老鱼骂(算骂吗？)，满好笑的﹨(╯▽╰)∕ 09/19 00:08
不学无术，语无伦次，还想出来战我？！呵呵。。。
不过，三尺在这点上是值得肯定的。相较於NC，三尺还是读过几本书，而且其奸诈狡猾厚颜无耻是NC远远比不上的。确实值得肯定。
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/19/2018 01:06:01
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/19/2018 01:09:35
69F：→ sCHb68: ~(￣▽￣)~(＿△＿)~(￣▽￣)~(＿△＿)~(￣▽￣)~ 09/19 02:32
70F：→ tkucuh: 感谢，有一堆东西要看... 09/19 09:37
71F：→ tkucuh: 不过，关於加尔文一次得救永远得救，我认为可能错解。 09/19 09:43
72F：→ tkucuh: 但是要讨论到这个，又要回到当初争论点上了。 09/19 09:44
加尔文是否有加尔文主义那麽极端一直是个争议。本文加尔文泛指加尔文主义阵营。这是神学界普遍的做法。
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/19/2018 10:09:48
73F：推 NewCop: 但是老鱼前面对教会的定义很明显是房子不是人啊 09/19 14:23
74F：→ NewCop: 否则，以人定义的教会，何来麦子稗子之分？又何来被异端掌 09/19 14:24
75F：→ NewCop: 如果把教会看成基督徒集会，那稗子和邪说等不是自然会被 09/19 14:25
76F：→ NewCop: 算在教会外吗？ 09/19 14:26
77F：→ NewCop: 难道老鱼认为假基督徒(不是失败基督徒，而是指那种根本不 09/19 14:27
78F：→ NewCop: 信只是假装自己信，或是打着上帝的名号的真正邪教组织，如 09/19 14:28
79F：→ NewCop: 东方闪电)所的聚集，也能算是教会？ 09/19 14:29
80F：推 NewCop: 老鱼补充被异端占据的教会，不正是说教会就是房子？ 09/19 14:32
81F：→ NewCop: 不然，一个里面绝大多数都是假基督徒掌权的地方，如何称 09/19 14:33
82F：→ NewCop: 做教会 09/19 14:33
你说：但是老鱼前面对教会的定义很明显是房子不是人啊
【现在就触及这个问题的核心。教会作为人的集合，各式各样的人都有。】
这是我的原话，麻烦看清楚。如果【选择性失明】请告知一声！
（劈里啪啦打脸中。。。。真的很恶心，拼命把脸送上来，不打？白不打！）
83F：→ pinjose: 不要想太复杂，就是那群圣徒中参杂了假信徒 09/19 14:45
84F：推 NewCop: 我的想法是如果教会是基督徒的聚会，那麽假信徒自然会被 09/19 14:54
85F：→ NewCop: 排除在外，或许他们可以蒙蔽一般人或基督徒 09/19 14:55
前面我提到多纳教派活生生的例子。
86F：推 NewCop: 但是这只是他们瞒过别人，否则一般状况下教会仍是真基督徒 09/19 14:57
87F：→ NewCop: 的集合 09/19 14:57
88F：→ NewCop: 以人为定义，那一个教会被假基督徒败坏时，他就已经称不上 09/19 14:58
89F：推 NewCop: 教会了，那基督徒又何必把一个不是教会的地方当成教会集会 09/19 15:00
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/19/2018 15:31:56
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/19/2018 15:36:16
90F：推 NewCop: 难道物质型态的教会里面就没有人吗… 09/19 16:31
91F：→ NewCop: 假基督徒也是人阿 09/19 16:32
92F：→ NewCop: 老鱼原文又不是说"教会做为基督徒的集合" 09/19 16:32
93F：→ NewCop: 多纳教派明显就是把教会定义为实体建物的教会 09/19 16:33
不学无术至此！无语啊！
多纳图斯派
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E7%B4%8D%E5%9C%96%E6%96%AF%E6%B4%BE
在戴克理先作罗马皇帝时，极力逼迫基督徒。当时基督徒若要保命则需交出圣经并宣示效
忠罗马皇帝，当时有些神职人员为保护会众故屈服威权并交出圣经，以免除信徒的招受死
刑。但当君士坦丁对於基督徒停止逼迫後，信徒们开始想回到正统教会之中参与教会崇拜
，但是在北非有一群以马约里努斯（Majorinus）（後来由多纳图斯·马格努斯继承其位
，故以「多纳图斯」为名）为首的激烈派信徒拒绝接纳这些他们视为叛徒的「背教者」再
次进入教会里，甚至坚持取消曾经「以经换命」者的牧会职务及地位。更主张这些人行的
洗礼及按牧礼都当视为无效。这样的反对势力在教会中扩张，当教会主教并未依此标准来
对待所谓的「背教者」时，多纳图斯信徒则另立一主教与其抗衡。
如果教会是房子，那麽请问主教是人？还是房子的一部分？信徒是人？还是房子？看来，这里的【正统教会】也是房子？！
拜托，养成好习惯：遇见不懂的东西，麻烦先维基百科一下！好吗！
凹成这样，不觉得羞耻吗？
再一份材料：
https://zh.wikibooks.org/zh-tw/%E5%9F%BA%E7%9D%A3%E6%95%99%E6%9C%83%E6%AD%B7%E5%8F%B2
参 诺瓦天及多纳徒争论
诺瓦天派起因於德修年间大逼迫时，许多人交出圣经或否认信仰。大逼迫稍解时，教会对
於是否容许这些人回到教会来起了争论。宽容派领袖Cornelius於251年在纷争中当选了罗
马主教，严格派的领袖诺瓦天（Novatian)则以宽容派不是真教会为由，与之断绝往来。
跟随者则拥立他为主教，跟随他的教会很多，以北非及小亚细亚为尤。此教会至少持续到
第五世纪。
多纳徒派的起因与诺瓦天派相同，时间则是在戴克理先的大逼迫期。
根据NC的说法，戴克理先的逼迫【教会】肯定就是【拆房子】而已，跟基督徒无关。那些所谓【殉道者】就不知道是从哪里冒出来的了！
94F：→ NewCop: 所以才会在意里面的是麦子稗子啊 09/19 16:34
那麽，请问，麦子和稗子是房子的那部分？
95F：→ tkucuh: NC，哥林多教会不算教会吗??:Q 09/19 16:36
96F：推 NewCop: 在我看来，哥林多教会只是"失败的基督徒"，不是"假基督徒" 09/19 16:57
97F：推 NewCop: 在那个基督教倍受迫害的年代，要出现"假基督徒"应该很困难 09/19 17:00
98F：推 NewCop: 不过关键还是"教会的定义" 09/19 17:01
99F：→ NewCop: 还是回到前面问过的问题 09/19 17:02
100F：推 NewCop: 某教会严重败坏，程度已经是邪教或直销场所的状况了 09/19 17:05
101F：推 NewCop: 少数教会中的基督徒决定脱离教会，轮流在彼此家中聚会 09/19 17:08
102F：→ NewCop: 他们到底是教会内还是教会外？ 09/19 17:09
103F：→ pinjose: 内 09/19 17:12
104F：→ tkucuh: 内。 09/19 17:17
105F：推 NewCop: 那这样对教会的定义就很清楚了，讨论才有意义啊 09/19 19:46
106F：推 NewCop: 这样的讨论举推雅推喇教会的例子不是容易混乱定义吗？ 09/19 19:52
呵呵，七扭八歪的，原来NC才是正确的哦！善哉！善哉！
为什麽这麽多人会被【三尺化】呢？真奇怪～～～～
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/19/2018 22:01:37
※ 编辑: df31 (180.217.163.226), 09/19/2018 22:08:47
107F：推 windcanblow: 这篇写的真好 09/20 11:01
108F：推 windcanblow: 择其所爱，坚持到底，末日便知分晓 09/20 11:03
109F：推 NewCop: 职位，地位，洗礼，按慕礼，这些都是实体教会的范畴 09/20 15:01
老大，你已经被我揪出几个错误了？还不封口？！
※ 编辑: df31 (180.217.111.97), 09/20/2018 15:04:01
110F：推 NewCop: 假设一群基督徒聚集，但就是彼此祷告、查经、拨饼 09/20 15:04
111F：→ NewCop: 但是没有设职位，也没有帮人施洗的设施 09/20 15:05
112F：→ NewCop: 算不算教会 09/20 15:05
113F：推 NewCop: 很明显，老鱼对教会的定义不是单纯的基督徒为信仰的聚集 09/20 15:07
114F：推 NewCop: 而是需要有职位地位之分，有组织性的 09/20 15:09
115F：→ NewCop: 如果缺乏这些地位、职位、洗礼等功能 09/20 15:10
116F：→ NewCop: 就算聚集的基督徒在这麽真诚、热心向主，渴慕真理 09/20 15:11
117F：→ NewCop: 在老鱼的概念中仍是教会之外 09/20 15:12
118F：推 NewCop: 也就是说，在老鱼的观念内，只要有教会禁止某基督徒参加聚 09/20 16:28
119F：→ NewCop: 会，无论那教会有多麽败坏，无论被禁止聚会的基督徒有多 09/20 16:29
120F：→ NewCop: 虔诚，都会大大阻碍那名基督徒的得胜过程 09/20 16:30
121F：推 NewCop: 在老鱼的定义下，只要有基督徒没去一个有实际架构组织的 09/20 16:35
122F：→ NewCop: 教会，那他就不是真基督徒，就算救恩不会失去，他也是个 09/20 16:36
123F：→ NewCop: 失败的基督徒，无论他怎样操练灵，都不能得胜 09/20 16:37
××××××××××××××××××××××××××××××××××
特此声明：此人无赖至极，杜撰本人的观点。请各位忽略。
若想了解本人的教会论，请参考地方召会相关出版物，谢谢。
由於此人一而再在而三的，用无耻的方式扭曲本人观点，
我也多次用证据指出他的错误，仍然刻意再犯，
因此本人将完全忽视他的发言。
××××××××××××××××××××××××××××××××××
※ 编辑: df31 (1.200.220.60), 09/20/2018 16:49:04
124F：推 NewCop: 老鱼说别人杜撰他的观点XDDDD 09/20 19:23
125F：→ NewCop: 原来对老鱼来说，依照文章内容合理推敲叫"杜撰观点" 09/20 19:25
126F：→ NewCop: 那真不知道老鱼又要如何描述自己平常对th文章的看法 09/20 19:26
127F：→ NewCop: 大概是"杜撰观点+杜撰内容+杜撰用意"吧 09/20 19:27
128F：→ NewCop: 你举的证据就是全部都驳斥自己说法的啊 09/20 19:27
129F：→ NewCop: 如果你不同意教会必须是一个有实际架构的组织 09/20 19:28
130F：推 NewCop: 那你应该是要引一些"有组织性架构的实体教会的基督徒仍能 09/20 19:30
131F：→ NewCop: 算是参与教会" 09/20 19:31
132F：→ NewCop: 但你却引用了一堆特别强调"有组织架构的实体教会"重要性 09/20 19:32
133F：→ NewCop: 的文章，以你的引文推论你的观点，一切合情合理 09/20 19:32
134F：→ NewCop: 何来杜撰之说？ 09/20 19:33
135F：→ NewCop: 更正，你应该引"有组织架构的实体教会之外的基督徒 09/20 19:34
136F：→ NewCop: 仍能算是参与教会" 09/20 19:34
137F：→ NewCop: 当然，我很久以前就说过，神学没有定论，只是每个人接受 09/20 19:35
138F：→ NewCop: 度不同 09/20 19:36
139F：→ NewCop: 如果你明确说"就是只有实体教会内的基督徒才是真基督徒， 09/20 19:36
140F：→ NewCop: 任何基督徒如果在教会外就一定是失败或是假基督徒" 09/20 19:37
141F：→ NewCop: 那我也尊重，那是你愿意接受的神学，你高兴就好 09/20 19:38
142F：→ NewCop: 但是面对他人疑问，你的答覆已经不是模棱两可，而是完完 09/20 19:39
143F：→ NewCop: 全全自相矛盾 09/20 19:39
144F：推 NewCop: 提出的证据一直表明"必须有明确组织结构和功能的才是教会" 09/20 19:41
145F：→ NewCop: 然後又坚持这样讲是在杜撰观点 09/20 19:42
146F：→ NewCop: 结果从头到尾没有为教会下个明确定义 09/20 19:43