作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 守律法无法自然而然
时间Sun Aug 12 03:18:09 2018
一次解决好了，我希望自己可以不用再读生命读经这种东西了XD
关键在於耶稣的律法观，看看生命读经怎麽说。
https://www.lsmchinese.org/lifestudy/matt18.html
1.
"
这律法不再是我们得救所依照的原则，乃是要求我们遵守的道德标准。"
要不要守律法？要。
只是不是为了得救，而是单纯的道德标准，或者说，为了得胜进千年国。
2.
"
我们必须非常清楚，我们实际上不是在遵行律法，乃是照着灵而行。罗马八章四节说，
我
们照着灵而行，自然而然便成就律法一切义的要求。我们不是努力遵行律法，因为我们越
努力遵行律法，就越干犯律法。这完全启示并记载在罗马七章。今天我们既不在律法之下
，也无须遵行律法。我们从律法得了释放，如今我们照着灵而行。在灵里有君王基督，祂
是我们复活的生命。我们照着灵而行，甚至成就最高律法的要求。
我信我们现在对律法都清楚了。我们能告诉别人，律法的原则过去了，但律法的诫命仍然
存留，并且提高了。虽然我们无法达到这些更高要求的标准，但在我们灵里有复活的生命
。因此，我们不需要自己挣扎努力去遵行律法，但我们必须照着灵而行。
我们照着灵而行
的时候，自然而然便成就一切律法的要求，并且有最高标准的道德。这是耶稣的见证、召
会的见证。这就是正当的召会生活，诸天之国的实际。"
我前面
#1RQZcROo
或是更之前就指出这里才是两边的差异所在了，
然後pin、dam等人都搞不懂？
「自然而然」有没有办法成就律法一切义的要求？
当然是说要追求心思置於灵。
但心思置於灵，只是放下知情意等执着的入定吗？
只是呼求主名吗？
跟「摆烂」有办法区分出来吗？
悟性不用介入？
不用解经？
不用神学？
不用寻求智慧？
不用明白世间的学问？
不用有各种人生的经验累积？
不用品格的塑造与累积？
而基督徒身为人的经验、理性，
与其祷告、团契、跟神连结，
是相互冲突的吗？
唉，一直在这边绕，也是有点烦...
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.44.246
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1534015093.A.2BB.html
※ 编辑: theologe (106.104.44.246), 08/12/2018 03:19:27
1F：→ damonwhk: 有人说不用悟性吗？有人说不用教会生活吗？恶意解读，08/12 03:24
2F：→ damonwhk: 莫此为甚。08/12 03:24
你搞不懂吗？那这些是人的努力吗？
跟照着灵自然而然不发生冲突吗？
如果不发生冲突，
那各种被你们说成是努力、靠自己的部份，也可以心思置於灵去做，
事实上「入定」也是说可以去做各种事，包含运动、工作，
不是只在那边打坐。
而如果这样，那我说读经活经的过程是圣灵的工作，
本就没什麽冲突，何必惹来论断攻击？
※ 编辑: theologe (106.104.44.246), 08/12/2018 03:32:49
3F：→ clark0816: 盖恩夫人表示。什麽神学。她都不懂。08/12 20:34
4F：推 motokur: 撇开神学不论,在一般议题上,th的思辩能力强过90%以上板友08/13 03:04
5F：推 motokur: 神学讨论上,我就不方便判断了08/13 03:08
6F：→ clark0816: 算了吧！我懒得说他乱跳经文。乱解经文。哪来的思辨。08/13 08:19
说实在我是问句，也没什麽在断定什麽，dam就跳起来也是很奇怪。
简单说啦，
「不努力的自然而然」这就是中国风。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/13/2018 09:17:47
※ 编辑: theologe (27.246.42.142), 08/13/2018 13:01:52
7F：推 motokur: 所以我说我不评论你们的神学讨论08/13 14:56
8F：→ mapuff: 有一种问句叫「反问」，还有一种问句叫「质问」08/13 15:05
9F：→ mapuff: 而问这两种问句，其实都已经有了定见而断定。08/13 15:06
10F：→ mapuff: 接着「没断定什麽」後，马上断定「这就是中国风」。08/13 15:32
11F：→ mapuff: 这种风格应该跟「哲学训练」没什麽关系......08/13 15:33
12F：→ clark0816: 很想嘘你。你一定没看倪柝声的书，十字架的功课。08/13 15:36
13F：→ clark0816: 我支持台独。我跟中国没有关系。08/13 15:37
14F：→ theologe: 「不用努力的自然而然，这就是中国风」，然後呢？会所是08/13 20:00
15F：→ theologe: 否如此，我前面不是问号吗？map的阅读跟逻辑能力，到底08/13 20:00
16F：→ theologe: 出了什麽问题呢？08/13 20:00
17F：→ motokur: 「不努力的自然而然」这就是中国风 <--这句是甚麽意思 08/13 20:00
18F：→ mapuff: theo的「中国风」後面是句号喔！ 08/13 20:06
19F：→ mapuff: 更前面的问号，明显看出是已有论断的反问句。 08/13 20:08
20F：→ mapuff: 我不想批评别人的阅读能力，但这是国小程度的问题08/13 20:08
的确如此，不懂map在误导什麽。
※ 编辑: theologe (118.170.112.99), 08/13/2018 20:22:42
21F：→ motokur: 我尽量不涉入神学讨论 08/13 20:23
22F：→ motokur: 但我不认为前面的句号是明显论断的反问句 08/13 20:23
23F：→ motokur: 前面的"问"号 08/13 20:24
24F：→ theologe: 我正文的问号，按就事论事的讨论态度，若认为是，就答是 08/13 20:27
25F：→ theologe: ，认为不是，就答不是；是能够论断什麽呢XD 08/13 20:27
26F：→ mapuff: 应该请theo回答，那些问号他自己的答案是什麽。 08/13 21:11
27F：→ mapuff: 这是判断是否「反问句」的最简单方法。 08/13 21:12
28F：→ theologe: 我若有会所信徒怎麽想的答案，干嘛还问呢？XD 08/13 21:23
29F：→ mapuff: 你没有会所信徒的答案，但有你自己的答案。 08/13 21:27
30F：→ mapuff: 你要不要去搞清楚什麽叫做「反问」？ 08/13 21:28
我正文有在谈我的想法吗？没有嘛
如果说我断定了会所是怎样怎样，那就表示我对会所有定见；
但我既然是「提问」，就表示我没有定见，顶多有猜想等等，
但没有定见就是没有定见，不然我干嘛问？
而我就算有我自己的答案，跟我有定见会所应该是怎样怎样，
这二者扯不上关系啊XD
※ 编辑: theologe (106.104.44.246), 08/13/2018 22:49:27
31F：→ mapuff: 反问本来就不需把自己的想法说出来，但读者能读得出来。 08/13 23:00
32F：→ mapuff: 既然你觉得你不是反问，而是提问，那也OK，你喜欢就好。 08/13 23:01
我的想法如何，跟我断定会所应该是如何，
这二者的关系你还是没讲出来阿XD
这逻辑的是非黑白可不是你喜欢就好喔～啾咪
※ 编辑: theologe (106.104.44.246), 08/13/2018 23:16:08
33F：→ mapuff: 要讲逻辑前，先搞清楚小学程度的反问好吗？ 08/14 06:09
34F：→ mapuff: 顺便回答一下上面那些问题你有没有自己的答案。 08/14 06:11
35F：→ mapuff: 如果没有断定，怎麽会觉得一直绕很烦？ 08/14 06:14
36F：→ mapuff: 你应该改口：「能够让我澄清疑惑真棒呢～啾咪」 08/14 06:16
你在混淆、偷换两件事情，
我断定那些问题应该怎麽回答，
跟我断定会所对那些问题应该怎麽回答，
这是两件事。
後者若成立，才会有什麽「恶意解读，莫此为甚」的评论可能。
我就算断定了会所如何如何，都未必应该收到这个评论，
而我根本没有断定会所如何如何，那这个评论就是莫名其妙的，
你所谓的「反问」也是不存在的。
你们大大方方回应那些问题，我才有可能「澄清疑惑」，
但问题是没有嘛XD
并且不但没有，中间还一堆什麽莫名其妙的标签贴上来XD
当然对这个讨论感到「烦」罗～
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/14/2018 08:27:14
37F：→ mapuff: 我不想花时间重新教你国小就该懂得东西，但还是稍微提一下 08/14 08:55
38F：→ mapuff: 反问的时候其实心中有定见，与别人怎麽回答没有关系。 08/14 08:56
39F：→ mapuff: dam回应了，你就说别人搞不懂......这只是显明你的断定 08/14 08:57
40F：→ mapuff: 两次说人搞不懂，接着说人就是中国风，最後说我没有断定。 08/14 08:59
41F：→ mapuff: 同样的招式一用再用，大家的确看了都烦喔！ 08/14 09:00
42F：→ mapuff: 附上你常用的维基百科对於反问的说明： 08/14 09:01
43F：→ mapuff: 形式上反问句是疑问句，可是问者并不期待读者／聆听者回答 08/14 09:02
44F：→ mapuff: 就算别人回答了，也只是让你顺势说别人不懂...... 08/14 09:04
45F：→ mapuff: 然後你就可以继续贴人不懂、中国风等的标签...... 08/14 09:06
的确是小学生程度的问题
你把不同话都逗在一起，
理解力一开始就有问题了。
我有说谁就是中国风吗？你看清楚好吗
「不用努力的自然而然」，是要正文的问题全部答「否」，
才会成立，至於会所信徒会怎麽答，我怎麽知道呢？
------
dam答了什麽？我又回了什麽？你也是没搞懂。
悟性、读经、学习、参加聚会那些，
是靠自己守律法吗？或否呢？
dam只有回答「有人说不用吗？」
但没有答到我要问的「如何区分」努力跟凭灵，
所以我才说他搞不懂；
跟断定什麽一点关系也没有，纯粹就是他答非所问而已。
这样你搞懂了吗？:p
问者不期待人回答？怎麽会呢
我非常期待你们讲清楚怎麽区分「努力」跟「凭灵」。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/14/2018 09:38:50
46F：→ damonwhk: th 我良心的建议，你先说明你认为的心思置於灵是什麽？ 08/14 10:22
47F：→ damonwhk: 就这个问题，我认为歧见来自於你对心思置於灵的理解和我 08/14 10:23
48F：→ damonwhk: 们不同，所以你才会认为「自然而然」是很奇怪的。 08/14 10:23
49F：→ theologe: 我#1RSY-WaD 应该是你这个推文一小时前写的。 08/14 12:34
50F：→ damonwhk: 你误会我的意思了，我的意思是在你的理解中，会所是如何 08/14 14:11
51F：→ damonwhk: 谈心思置於灵这件事？你认为会所只是把它当成口号吗？ 08/14 14:12
52F：→ damonwhk: 在你的理解中，会所有无教导信徒如何心思置於灵呢？ 08/14 14:12
53F：→ damonwhk: 我问的不是你对心思置於灵的看法喔。 08/14 14:13
我对会所「心思置於灵」的理解+问题（不懂或质疑处），
请见：
#1RPVNOM_
#1RQZcROo
还有就是本文。
本文的两点理解是：
1.会所认为要守律法，但不是当作得救问题，而是道德标准，或者就是得胜问题。
2.照着灵而行就自然而然守律法，这跟努力守律法相对立冲突。
相应的问题是：
1.衍生的是
#1RSON2zJ 推文处，dam说几十年经验守不住爱人如己的律法，
未来也想必守不住，
所以回到以前的老问题：得胜是否可能？dam身为会所信徒，心思置於灵的成果为？
2.我们若相信基督徒人生的每一步已经在神手中，
那麽我们一切「正面的」知识、经验、品格积累过程
（我们当然不说一直「贰过」或者学会自助餐、自欺欺人、
邪恶进深等等部分是属神的），应当就是雅1：17的东西或者圣灵的果子；
但在会所「心思置於灵」的实践中，是不是应该被打掉重练的东西？
如果不是，那麽区分尽心尽性尽意尽力的努力听道行道，
跟心思置於灵的实践（那12点的操练），有意义吗？或者如何区分？
如果是，还是问如何区分？
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/14/2018 16:48:35
54F：→ mapuff: 看来你的口头禅变成「搞懂」、「没搞懂」... 08/14 16:48
55F：→ mapuff: theo身为守律法信徒，不知道守律法的成果为？ 08/14 16:50
尽心尽性尽意尽力，
就是我们整个人生的展现，
路
2:52
（小）耶稣的智慧和身量（或译：年纪），并 神和人喜爱他的心，都一齐增长。
每个基督徒都是向着标竿直跑，
当然还是有很多需要对付之处，
所以就是继续往前奔跑。
区分什麽心思置於灵，其实不过就是论断罢了；
真的要「指出罪」，
我宁愿就事论事讨论哪个道理认识错误，
哪个行道为德不卒。
和合本翻「体贴圣灵」，我认为比较能避开这种奇怪的「属灵人」论断诱惑。
每个基督徒跟圣灵的关系怎麽样、有没有体贴他的心意，自己知道，
没有那麽多奇怪的「步骤」；
或是在就事论事检讨听道与行道时，也会明白。
搞错了或不确定神的心意，就继续在听道及行道中前进。
但你们怎麽样，就交给你们说明了。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/14/2018 17:16:33