作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题Re: [讨论] 从彼得事件看人天然善
时间Mon Aug 6 15:30:54 2018
可
10:17 耶稣出来行路的时候，有一个人跑来，跪在他面前，问他说：「良善的夫子，
我当做甚麽事才可以承受永生？」
10:18 耶稣对他说：「你为甚麽称我是良善的？除了 神一位之外，再没有良善的。
10:19 诫命你是晓得的：不可杀人；不可奸淫；不可偷盗；不可作假见证；不可亏负人；
当孝敬父母。」
10:20 他对耶稣说：「夫子，这一切我从小都遵守了。」
10:21
耶稣看着他，就爱他，对他说：「
你还缺少一件：去变卖你所有的，分给穷人，
就必有财宝在天上；你还要来跟从我。」
10:22 他听见这话，脸上就变了色，忧忧愁愁地走了，因为他的产业很多。
10:23 耶稣周围一看，对门徒说：「
有钱财的人进 神的国是何等地难哪！」
10:24 门徒希奇他的话。耶稣又对他们说：「小子，
倚靠钱财的人进神的国是何等地难哪！
10:25 骆驼穿过针的眼，比财主进 神的国还容易呢。」
10:26 门徒就分外希奇，对他说：「这样谁能得救呢？」
10:27 耶稣看着他们，说：「在人是不能，在 神却不然，因为 神凡事都能。」
10:28
彼得就对他说：「看哪，我们已经撇下所有的跟从你了。」
10:29 耶稣说：「我实在告诉你们，人为我和福音撇下房屋，或是弟兄、姊妹、父母、
儿女、田地，
10:30 没有不在今世得百倍的，就是房屋、弟兄、姊妹、母亲、儿女、田地，
并且要受逼迫，在来世必得永生。
10:31 然而，有许多在前的，将要在後，在後的，将要在前。」
1."耶稣看着他，就爱他"
听到「夫子，这一切我从小都遵守了。」
耶稣没有说，"你这个行为称义、倚赖天然善的坏蛋"，
而是说「就爱他」。
2.当这个人无法接受耶稣要求进一步的委身後，
耶稣的评论是「倚靠钱财的人进神的国是何等地难哪！」
而不是说「倚靠天然善的人进神的国是何等地难哪！」
3."彼得就对他说：「看哪，我们已经撇下所有的跟从你了。」"
耶稣的回应也不是："彼得你这样是靠自己的天然善想要行为称义喔，
想要靠你自己的想法来跟从我。"
而是说「撇下...，没有不在今世得百倍的...，并且要受逼迫，在来世必得永生。」
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 211.75.23.84
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恶就是恶，
善就是善，
不足的善就「具体」指出其不足（你还缺少一件），
而不是莫名其妙地说你这是天然善（到底是善还是恶阿？XD）。
起码耶稣没这麽做。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 15:50:46
1F：→ mapuff: 所以耶稣指责彼得「撒旦」，到底是善还是恶？ 08/06 15:58
是恶。
2F：→ mapuff: 另外你引的10：18应该也要上色。「除了神，..没有良善的」 08/06 15:59
3F：→ mapuff: 所以21节主没有说他是不足的善，而是说要跟从主。 08/06 16:00
4F：→ mapuff: 从别处经节可知，跟从主必须否认己，丧失魂生命。 08/06 16:01
5F：→ mapuff: 为何要否认己，因为出於己的都是天然的，非神所悦纳的。 08/06 16:04
是犯罪或远离神，不讨神喜悦，
不是什麽「天然」的不讨神喜悦。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 16:11:57
耶稣上十架是去跟撒旦争战（教父的争战说），
彼得劝他不要去，就变成站在撒旦那边，
这应该是最基本的情境描述。
然後到底是真的撒旦控制彼得去劝耶稣不要去？
还是彼得无知不小心变成撒旦的同路人？
还是彼得本身是犯了什麽可以不用看上下文的伦理道德问题，
所以耶稣说他的行为可比撒旦？
...
说实在我也不懂map想要套我什麽话XD
还是单纯要讨论以上几种可能...
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 16:55:32
6F：→ mapuff: 我只是要确认，你认为彼得劝耶稣是出於好意还是恶意？ 08/06 16:58
应该是纯纯的善意；
不过一个行为的伦理性不是只看善意不善意（也只是动机的一部份），
还要看手段跟後果；
简化讲起来，彼得讲的话就是一个「无知的善意」。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 17:16:20
7F：→ pinjose: 一切美善都是从天来，你不是说不用「区分」 08/06 17:19
8F：→ pinjose: 怎麽又出现「无知善」 08/06 17:19
9F：→ pinjose: 老实点承认这就是天然善(人凭己意)不就好了 08/06 17:20
我是说真实的美善就是真实的美善阿XD
你是说真实的美善也是天然善，只要他是外教人。
我说的是，外教人若行出真实的美善，那就是从神来的。
10F：→ mapuff: th一开始说善就是善，恶就是恶… 08/06 17:29
11F：→ mapuff: 後来又生出不足的善，无知的善… 08/06 17:30
12F：→ mapuff: 但遇到天然的善，就绝不能接受… 08/06 17:31
唉压，我前面不是简答是恶了吗？XD
你要听解释，我才说他的善意带着无知，
可能在动机、手段上没问题，
但在後果上会造成恶；
那这样的行为就可以被判断为恶了。
善就是善，
不足的善就是不足的善，
无知的善也是不足的善，
至於不足的善是变成善或恶或无关紧要，
那就要看後续发展。
至於天然善，那就根本破坏善恶是非的判断。
神试炼亚伯拉罕，就是没有到达要他杀了以撒那一步。
善恶分明，
但不代表善恶可以一时就显明。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 17:38:51
13F：→ mapuff: 其实换个角度，只有神是全知的，人总是有无知的部分 08/06 17:34
14F：→ mapuff: 所以若不是从神来的，人的善大概都可归为无知的善。 08/06 17:36
15F：→ mapuff: 而这无知的善，th告诉我们，耶稣认定是恶。 08/06 17:37
16F：→ pinjose: 太好了,这下算是有共识了 08/06 17:37
17F：→ mapuff: 哈哈！难得出现共识了^_^ 08/06 17:39
"至於不足的善是变成善或恶或无关紧要，
那就要看後续发展。"
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 17:43:24
18F：→ mapuff: 至於所谓是非善恶的判断，那不就是分别善恶树的果子？ 08/06 17:44
19F：→ mapuff: 只有神超越时间，知道後续发展喔！ 08/06 17:44
20F：→ mapuff: 所以来自神这源头的善才是真善。谢谢th认同。 08/06 17:45
对压，真善必出於神这源头，谢谢认同～
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 17:46:41
还有一个层面就是人义论的被十架救赎、补足，
这我之前也讲过。
人世间不完全的善，会被上帝接纳为信、为善。
否则也没人可以过窄门、没人可以不去千年补习班XD
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 17:48:39
21F：→ mapuff: 既然认同出於神才是真善，出於人不是，那就好办啦！ 08/06 17:51
人是神造的，人做的未必不是出於神喔～
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 17:52:32
22F：→ mapuff: 你这逻辑也跳太大一步了… 08/06 17:57
神不会透过人做事吗？XD
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 17:57:37
23F：→ mapuff: 照着灵而行就不用这麽模糊不清了 08/06 17:59
24F：→ mapuff: 否则还要用「未必」这种模拟两可的词 08/06 18:00
照着灵而行是一种执行贵派SOP的结果，
还是有人「可能」无意间就成为上帝的器皿呢？
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 18:04:31
也不是模棱两可，
难道要说，人做的都是出於神吗？XD
哪有可能XD
当然是有些人做的有些事出於神，有些不是，才合理吧？
否则我们还讨论什麽？XD
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 18:06:22
25F：→ mapuff: 照灵而行不是那一派，而是圣经说法喔！ 08/06 18:07
出於神与否，当然是一件事是否有永恒价值的指标。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 19:11:58
26F：推 fauna: 我比较有兴趣的是三位一体怎麽解耶稣自称自己不是良善的 08/06 21:16
27F：→ pinjose: 耶稣没有说自己不是啊... 08/07 05:36