作者mapuff (酒窝)
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标题Re: [讨论] 对於律法的爱、恨、怕
时间Fri Aug 3 16:54:26 2018
※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: 其实希伯来律法就是圣经的同义词。
: 新约中都是混用律法跟圣经
: --当然是指七十士译本的旧约或其他希伯来文版本。
: 而新约成为正典後，当然也成为「律法」的一部份。
: "「读经」、「活出所读」，就是「听道-行道」，这是敬虔
: 派的每日灵修，...
: 「听道-行道」应当就是一个最直接的跟基督连结的过程。"
: 我感觉你们怕律法、恨律法，
: 这样要怎麽「听道-行道」、要怎麽「（遵行我天父旨意）进窄门」呢？
学术讨论，请先界定讨论时的名词。
先看「律法」，theo说[1]希伯来律法就是圣经的同义词。
下面接着说，[2]新约成为正典後，也成为「律法一部分。
从[1]跳到[2]，是基督徒或神学界的共识吗？
当保罗在加拉太书论到律法，他是指[1]说的吗？
还是比较狭义的律法，亦即摩西所颁赐的律法呢？
当版上大家论到律法时，又是采广义或狭义的解释呢？
若别人说的是狭义的律法，你拿广义的律法在那里说大家不尊重圣经，这样很怪吧！
简单说结论，问题不是怕律法恨律法，而是让律法回到他该有的地位。
这些保罗在加拉太书说得很清楚了。
如今我们有基督作为赐生命的灵，这律在我们里面运行。
律法义的要求，能成就在我们这不照着肉体，只照着灵而行的人身上。
这是圣经上的话，一点都没有搞神秘喔！
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.234.235.131
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1533286468.A.3AB.html
1F：推 theologe: 诗篇第一篇呢？生命读经怎麽说？有点好奇：） 08/03 16:58
2F：→ theologe: 是掺杂吗？ 08/03 16:59
生命读经的内容通通在网路上，不用好奇，自己去看就知道了。
倒是你把大家谈的律法通通用你广义的定义来套，你怎麽说？
※ 编辑: mapuff (36.234.235.131), 08/03/2018 17:01:56
4F：→ theologe: 看完真的诗篇没什麽安慰了XD 08/03 17:07
theo还是一样读书不求甚解
信息最後说，阿利路亚！我们不再在律法之下，我们如今乃在恩典之下。
很安慰呢！
倒是你把大家谈的律法通通用你广义的定义来套，你怎麽说？
※ 编辑: mapuff (36.234.235.131), 08/03/2018 17:13:33
5F：→ theologe: 只有读生命读经有安慰，但读诗篇不再有了XD 08/03 17:20
6F：推 theologe: "我们满意於停留在诗篇第一篇麽？我们该到那里去？" 08/03 17:22
7F：→ theologe: 饮溪水，不如流出活水；「爱神律法...有福」，在73篇就 08/03 17:23
8F：→ theologe: 被打枪XD 简单说就是诗篇第一篇的「境界」不够高... 08/03 17:24
9F：→ theologe: "惟喜爱耶和华的律法，昼夜思想，这人便为有福！" 08/03 17:24
读诗篇当然有安慰，但也不只是安慰。
尤其读到後面的上行诗，当真是哈利路亚赞美主。
跟你解释一下，上行就是由低到高的意思喔！
※ 编辑: mapuff (36.234.235.131), 08/03/2018 17:26:205
顺便一提，你把大家谈的律法通通用你广义的定义来套，你怎麽说？
※ 编辑: mapuff (36.234.235.131), 08/03/2018 17:29:54
※ 编辑: mapuff (36.234.235.131), 08/03/2018 17:30:31
10F：推 theologe: 你不用一直删我的推文吧，真的是可怜的诗阿 08/03 17:34
11F：→ theologe: 不然你说怎麽不可怜法？诗篇就是掺杂，这样？ 08/03 17:35
12F：→ mapuff: 我帮你把纯粹情绪发泄的部分删除，比较好阅读呀！ 08/03 17:38
13F：→ mapuff: 难道那是你论述的主轴？ 08/03 17:38
14F：→ mapuff: 可怜的诗那一句呀...抱歉是我误删了... 08/03 17:40
15F：推 theologe: pin之前就把加拉太书用新约乃至大诫命来套，他还宣称 08/03 18:07
16F：→ theologe: 保罗批判的人连大诫命都按肉体守了；可是保罗明明就用 08/03 18:08
17F：→ theologe: 「爱」的问题来批判他们...；不论这个矛盾，你要的持广 08/03 18:09
18F：→ theologe: 义就是新旧约全书都是律法（甚至我所谓的精义他都说律法 08/03 18:09
19F：→ theologe: ）的板友，应该现成就有。 08/03 18:10
20F：推 theologe: 对他来说，应该「按天然」来守的，无论是旧约、新约，乃 08/03 18:16
21F：→ theologe: 至非信徒的「良心」，都是算加拉太书批判的「律法」。 08/03 18:16
22F：→ theologe: [漏字"可以"按天然来守的] 当然也可以凭灵守... 08/03 18:17
23F：推 theologe: 诗1的「应许」，被讲成境界不够高，其实不只是诗篇被贬 08/03 18:56
24F：→ theologe: 低，而是整个申命神学被贬低；申命神学就是大诫命第一条 08/03 18:56
25F：→ theologe: 的原型示玛之出处所在；这样子讲下去，骨牌倒不完@@ 08/03 18:57
26F：→ theologe: 就算加拉太书只是谈狭义的妥拉，那旧约其他书卷诠释妥拉 08/03 18:58
27F：→ pinjose: 讲半天精意，不就是说要爱神爱人？ 08/03 18:58
28F：→ theologe: 的怎麽办？新约诠释旧约的部份怎麽办？要倒下去就全灭了 08/03 18:59
29F：→ pinjose: 从旧约到现在，那个信徒不知道要爱神爱人 08/03 18:59
30F：→ pinjose: 连考耶稣的律法师都说出这两条「精意」了 08/03 18:59
31F：→ theologe: 。更何况pin直接指广义，我没有反对广义，我只是认为要 08/03 18:59
32F：→ pinjose: 问题就是罗七说的，你就做不到啊！ 08/03 19:00
33F：→ theologe: 区分律法本身、误用律法、正用律法三者。 08/03 19:00
34F：→ pinjose: 回到正确位置不叫贬低，这是你一贯的手法 08/03 19:00
35F：→ theologe: 单单批判「误用律法」，那麽「误用广义的律法」当然也是 08/03 19:00
36F：→ pinjose: 第二约比第一约更美，这是希伯来直言的 08/03 19:01
37F：→ theologe: 应该的。但若扩及到另外二者，那就严重了，就是以上说的 08/03 19:01
38F：→ theologe: 骨牌效应。 08/03 19:01
39F：→ pinjose: th除了绕一堆讲了没用的话，加上不断玩弄名词要陷人於罪 08/03 19:01
40F：→ pinjose: 还想干嘛？ 08/03 19:01
41F：→ theologe: @pin，用比喻来说，旧约就像盖了一个大机器人，新约就是 08/03 19:02
42F：→ theologe: 提供那个心脏或动力。所以才叫「成全不废去」律法。 08/03 19:02
43F：→ pinjose: 类似，所以重点是心脏是什麽,如何用心脏 08/03 19:03
44F：→ pinjose: 而不是在那边精意，你的精意是心脏？ 08/03 19:03
45F：→ theologe: 你稍微有点乱入... 08/03 19:03
46F：→ pinjose: 随从灵，自然活的像「大机器人」 08/03 19:04
47F：→ pinjose: 凭肉体，不就跟旧约没两样 08/03 19:04
48F：→ pinjose: 爱神爱人是大机器人还是心脏？很明显你搞半天都在画大机 08/03 19:08
49F：→ pinjose: 器人吧 08/03 19:08
50F：推 theologe: 前面有讲，圣灵跟十架，是新约补足的东西。 08/03 19:09
51F：→ pinjose: 最简单的例子，罗7保罗没办法不说谎而痛苦 08/03 19:09
52F：→ pinjose: 罗八是什麽使他脱离不说谎？ 08/03 19:10
53F：→ pinjose: 所以要专进去，重点到了，你只是喊两声 08/03 19:10
54F：→ theologe: 你要回应的话，我前面几篇都1234列点，你要回应再说吧 08/03 19:10
55F：→ pinjose: 如何运用圣灵与十字架作为心脏,才是重点 08/03 19:10
56F：→ pinjose: 你的问题，基本map都回应的很好 08/03 19:12
57F：→ pinjose: 如何使用圣灵作为心脏，既然谈到重点，何以过门不入 08/03 19:13
58F：推 theologe: 律法的概念问题，我想要写一篇：圣经、神的话、律法、 08/04 21:26
59F：→ theologe: 精义等等概念的比较... 08/04 21:27
60F：→ theologe: 会所或其他教派、个人若对此有既定看法，也期待分享～ 08/04 21:28
62F：→ theologe: 神学院的，故跟我认识的「常识」比较像。该文虽然在谈 08/04 21:35
63F：→ theologe: 旧约，但结语部分基本上是扩大到新旧约圣经，是混同的。 08/04 21:36
64F：推 theologe: 其实按约5：39，46-47，或是太5：17-19，新约跟旧约本就 08/04 21:44
65F：→ theologe: 是连续的，是有人解错了旧约，不是旧约本身是错的； 08/04 21:44
66F：→ theologe: 应该是在耶稣的话语上站定了立场、脚跟，再去读保罗； 08/04 21:45
67F：→ theologe: 保罗不可能也不应该与耶稣冲突，所以即便我们都认为保罗 08/04 21:46
68F：→ theologe: 是对耶稣做补充跟说明，但不可能违反耶稣既定的观点。 08/04 21:47
69F：→ theologe: 如果违反了，那就表示我们解错保罗。 08/04 21:47
70F：→ theologe: "耶稣回答说：「你们错了；因为不明白圣经，也不晓得神 08/04 21:49
71F：→ theologe: 的大能。"太22：29 这边的「圣经」是旧约，也就是律法； 08/04 21:49
72F：→ theologe: 耶稣不是说圣经/旧约/律法错了、有掺杂，而是说他的对手 08/04 21:50
73F：→ theologe: 「不明白」圣经/旧约/律法。也就是我所谓的「误用律法」 08/04 21:51
74F：推 theologe: 。现在这边cla、map、pin可能有分歧； 08/04 21:54
75F：→ theologe: cla比较是一个印象跟情绪，就是「基督敌对於律法」； 08/04 22:02
76F：→ theologe: map、可以说是强调召会神学或生命读经的不同层面； 08/04 22:04
77F：→ theologe: [map、pin] 08/04 22:04
79F：→ theologe: 架构...（还是另文写好了） 08/04 22:08
80F：推 pinjose: 掺杂是说，新约时代混入旧约观念 08/05 12:08
81F：→ pinjose: 本来就不是说旧约或律法错了 08/05 12:08
82F：→ pinjose: 而是现在是第二约新约了； 08/05 12:08
83F：→ pinjose: 比如旧约，正确敬拜神的男子就「必须」割礼 08/05 12:09
84F：→ pinjose: 新约，割礼的意义启示出来，活在新约时代敬拜神 08/05 12:09
85F：→ pinjose: 并不需要割礼，两个约的要求是不同的 08/05 12:10
86F：→ pinjose: 如果你在新约，仍然叫人守割礼，就是掺杂旧约观念了 08/05 12:11
87F：推 theologe: 照你这样讲，新旧约「经文本身」只是规条不同，例如旧 08/05 14:07
88F：→ theologe: 约守割礼，新约守洗礼；然後用自己去守，无论新旧约都 08/05 14:07
89F：→ theologe: 是天然善，用灵去守，无论新旧约都是信？不过这比较像 08/05 14:07
90F：→ theologe: 是我的观点，你的观点应该是守旧约，无论用魂或灵去守 08/05 14:07
91F：→ theologe: 都是旧约或掺杂，或者说旧约时代没有「用灵守」这件事 08/05 14:07
92F：→ theologe: ，有了灵，也不会去守旧约规条。 08/05 14:07
93F：→ pinjose: 没有用灵去守这回事啊 08/05 15:00
94F：→ pinjose: 洗礼与「善」无关 08/05 15:00
95F：→ theologe: 而是去守新约规条。 08/05 15:01
96F：→ pinjose: 它就是完成一个神公义的要求与程序 08/05 15:01
97F：→ pinjose: 没有用灵守规条这种新约 08/05 15:02
98F：→ pinjose: 若要说规条，勉强接受「照着灵」 08/05 15:03
99F：→ pinjose: 但这与规条明显不同，不如说原则 08/05 15:04
100F：→ pinjose: 举个最简单的例子，早上打什麽领带。 08/05 15:04
101F：推 theologe: 应该是说，守律法这件事，旧约的圣徒通通是用魂去守吗？ 08/05 15:05
102F：→ pinjose: 在旧约，没有写到就没问题， 随你 08/05 15:05
103F：→ pinjose: 新约，连打领带，都可以照着灵 08/05 15:05
104F：→ pinjose: 整个生活是一种与灵调和的生活(理想) 08/05 15:05
105F：→ pinjose: 旧约，那灵还没有赐下 08/05 15:06
106F：→ pinjose: 他们要凭灵而行是不能的 08/05 15:06
107F：→ pinjose: 所以说都是凭魂而守，是类似的 08/05 15:06
108F：→ pinjose: 但有另一种特殊情况 08/05 15:06
109F：→ pinjose: 比如摩西见到神，照神所说而行，由外而内，是特例 08/05 15:07
110F：→ pinjose: 新约这新心新灵是赐在圣徒里面 08/05 15:07
111F：→ pinjose: 我们一回到灵里，就是来到至圣所见神 08/05 15:08
112F：→ pinjose: 这才是加拉太书的重点 08/05 15:10
113F：→ pinjose: 加拉太书不是批评「悟用律法」 08/05 15:10
114F：推 theologe: 旧约的比撒列、约书亚被灵充满，你们是解释为？ 08/05 15:10
115F：→ pinjose: 而是律法时代过去，现在是凭灵而行的时代 08/05 15:10
116F：→ pinjose: 那是外面，与摩西类似 08/05 15:11
117F：→ pinjose: 新约住里面，旧约神的灵在身上 08/05 15:11
118F：→ pinjose: 注意用字圣经是不同的，(普利奏与普利路 08/05 15:12
119F：→ pinjose: 所以你注意看新约跟旧约圣徒的变化是不同的 08/05 15:13
120F：推 theologe: 按加尔文，解对经就是圣灵的作用，就是在灵里；所以我说 08/05 15:13
121F：→ pinjose: 新约从粗鲁的彼得，到柔细的彼得，是里面生命的变化 08/05 15:13
122F：→ pinjose: 旧约比如基甸，大卫，等等没有变化 08/05 15:14
123F：→ theologe: 正用（解）律法就是在圣灵里，误用（解）律法就是在情慾 08/05 15:14
124F：→ pinjose: 外面满有能力，里面还是一个相对「粗鄙」的人 08/05 15:14
125F：→ pinjose: 加拉太书不是在谈「误解」 08/05 15:15
126F：→ pinjose: 而是在谈两分 08/05 15:15
127F：→ pinjose: 我再对凡受割礼的人作见证，他是欠着行全律法债的人。 加 08/05 15:15
128F：→ pinjose: 拉太书 5:3 08/05 15:15
129F：→ pinjose: 旧约受割礼绝对没错 08/05 15:16
130F：→ pinjose: 新约实际的灵来了，你还受「奴仆」带领吗？ 08/05 15:16
131F：推 theologe: "误用（解）"要用加尔文的概念去讲。 08/05 15:16
132F：→ theologe: 什麽"普利奏与普利路"？比撒列跟约书亚，是H7307 08/05 15:17
133F：→ pinjose: 保罗直接把在律法之下比喻为夏甲的儿女 08/05 15:17
134F：→ pinjose: 希腊文，pletho，浦利奏，（也用於四8，31，九17，十三9 08/05 15:18
135F：→ pinjose: ，路一15，41，67，）指在外面充溢。按本书的用法，plero 08/05 15:18
136F：→ theologe: 基督徒是主人或小主人了，所以律法变成在我们以下。 08/05 15:19
137F：→ pinjose: 下略；详看恢复本使徒2：4注解 08/05 15:20
138F：→ pinjose: 简单说明白，割礼被废去了，一切旧约规条和律例通通废了 08/05 15:21
139F：→ pinjose: 因为实际已经来到，就是基督，那些全部都是「影儿」 08/05 15:21
140F：→ pinjose: 基督来了，你该听那实际的一位，而不是继续「遵守」律法 08/05 15:23
141F：→ pinjose: 用你之前的比喻，就是心脏来了，装上。 08/05 15:24
142F：→ pinjose: 如果不用心脏，继续盖机器人，基督就白来了 08/05 15:25
143F：→ pinjose: 你们是这样的无知麽？你们既靠那灵开始，如今还靠肉体成 08/05 15:25
144F：→ pinjose: 全麽？ 加拉太书 3:3 08/05 15:26
145F：推 theologe: G4130跟G4137，有很大差别吗？ 再研究... 08/05 15:26
146F：→ pinjose: 你想想参孙和彼得就知道了 08/05 15:27
147F：→ pinjose: 看彼得前後书，粗鲁的彼得被变化成为慈祥父老了 08/05 15:28
148F：→ pinjose: 「变化」就是新约的重点 08/05 15:28
149F：推 theologe: 一般是说旧约是一时跟部分层面的充满；例如工匠就在其 08/05 15:29
150F：→ theologe: 技术上，而未必到全人。 08/05 15:29
151F：→ theologe: 我的讲法就是，用灵守就是正用律法；用情慾守就是误用律 08/05 15:30
152F：→ theologe: 法；或者反过来正解正用律法就在圣灵里，误解误用则在 08/05 15:30
153F：→ theologe: 情慾里。 08/05 15:31
154F：→ theologe: 能更正解正用，那不是人自己所能做到，而是圣灵工作。 08/05 15:31
155F：→ theologe: [能"够"正解正用] 08/05 15:32
156F：→ theologe: 就像彼得说耶稣是基督，耶稣说这不是从人来的。 08/05 15:33
157F：→ pinjose: 细节略有差异，不过你这麽说，也不是完全不能就接受 08/05 15:33
158F：→ pinjose: 应该说你在基督里，自然活出一个达成律法的要求 08/05 15:34
159F：→ pinjose: 你不在基督里，自然是凭肉体活 08/05 15:35
160F：→ pinjose: 所以外面看来一样的行为，比如施舍给乞丐 08/05 15:35
161F：→ pinjose: 可能是凭着己，或是凭着灵(在基督里) 08/05 15:35
162F：→ pinjose: 彼得说出耶稣是基督，表示能够这麽看见，是出於圣灵启示 08/05 15:36
163F：→ pinjose: 呼应後面说的，不是出於神的灵，没有人能呼求主耶稣 08/05 15:37
164F：→ pinjose: 如果不是圣灵作工，没有人相信耶稣是神(都被遮蔽) 08/05 15:37
165F：→ pinjose: 那与我们说的赐新灵不同 08/05 15:37
166F：→ pinjose: 旧约也有这种圣灵的启示 08/05 15:37
167F：→ pinjose: 而新约，这圣灵不但赐给你内住 08/05 15:38
168F：→ pinjose: 与你二灵调为一灵 08/05 15:38
169F：→ pinjose: 更进一步变化你的魂(心思更新)，基督安家成形 08/05 15:39
170F：→ pinjose: 这就是保罗说的，要紧的是做新造 08/05 15:41
171F：→ pinjose: 我还有好些事要告诉你们，但你们现在担当不了。 约翰福 08/05 15:42
172F：→ pinjose: 音 16:12 08/05 15:42
173F：→ pinjose: 只等实际的灵来了，祂要引导你们进入一切的实际；约翰福 08/05 15:42
174F：→ pinjose: 音 16:13上 08/05 15:43
175F：→ pinjose: 因着那灵还没赐下，这些原则耶稣那时还没讲 08/05 15:43
176F：→ pinjose: 但是保罗约翰他们把它补全了 08/05 15:43
177F：→ pinjose: 耶稣提了天国的标准，保罗补上到达的路径(凭着灵) 08/05 15:44