作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题Re: [讨论] 基督教的「证据」
时间Fri Apr 20 02:37:04 2018
「证明」的基本方法，
一是演绎法，二是归纳法。
演绎法是neo所谓数学或哲学公式的证明；
但其实归纳法也是一种证明，
虽然必定存在风险，
这就是统计学的「信心水准」之控制，
或者说「否证法」的模式。
neo若说科学证明（归纳法为主，演绎法为辅），
也只是相信，而非严格的证明（演绎法），
说实在讨论也就结束了--
既然相对严格的科学都只能说成是相信，
那缺少实证知识的信仰，被说只是相信，那更无不可了。
但科学跟信仰并不是这麽简单就打成平手；
关键就在於「经验」概念。
自然科学的归纳法，所累积的「经验证据」，
是自然主义预设下的、具可重复性的经验；
虽然这个经验概念也是很值得质疑，
但这种经验的「堆叠」才会产生归纳法或统计学的效力；
而信仰的「经验」就不是如此；
最核心的经验都不是可重复的经验；
所谓的云彩般的见证人，
每个人都对神有不同的经验，
来11每个人经历到的事情都是不同的，
唯有信心的眼睛才把他们遭遇的一切都用「信心」串在一起。
所以这些「人证」到底产生了什麽「证据的堆叠」呢？
当然，所谓「质性研究」、现象学的、或者一些後现代的研究方法，
就是将经验概念扩展到「可重复性」以外的视野；
那麽，经验概念被重整後，
宗教经验变为一种可观测的现象，
这就使得宗教学或宗教现象学可以成立。
故经验概念要脱离自然主义，是有可能的；
但问题是，回到原先的问题：上帝的存在被证明了吗？
单纯去定义「证据」，然後说「上帝的存在」有证据，
但这个「证据」到底证明了什麽？
这样子定义难道就「证明」了上帝的存在？XD
基本上，宗教现象学也只是告诉我们，
「宗教经验」是存在的，
但这些经验背後是指向什麽？
未必是上帝阿，
就算是上帝，也未必是基督教的上帝。
所以宗教现象学只是让宗教信徒的经验可以被观测，
没有说这样可以证明上帝的存在。
--
所谓「人证」也只是这些「宗教经验」存在的人证，
而非「上帝存在」的人证。
证明上帝存在，当然是有可能的，
但目前看来，都是缘木求鱼。
信仰者不可能等证明了上帝存在才去信上帝；
而是信了上帝後，很多视野都打开了。
※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: : 圣经作者说「上帝存在」，
: : 你「相信」圣经作者，所以「上帝存在」成立；
: : 请问这到底是「相信」，还是「证明」？XD
: 厘清一下ㄧ些概念:
: 证据 (evidence) 有七种，现在主要的争议是一方说只有科学证据才算证据，一方说
: 科学证据与人证都算「证据」。而按维基的引文，科证与人证都是证据的ㄧ种。
: 说服力 (persuasion) 是一个依证据来影响对方信念的过程。任何证据(包括人证)都
: 可以使用。
: 相信 (belief) 是一个建立在证据上的信念。有板友可能认为说科学不需要「相
: 信」，但那是错误的。多数人能够「证明」的东西很少。你可以自己用纸笔
: 论证数学公式或哲学公式，但多数科学概念，你只能选择「相信」科学期刊杂志，
: 并相信说这个期刊是诚实且没说谎的，因为你个人并不俱备能证明多数科学概念
: 的能力或工具。而这种「相信」也常被科学家所滥用，造成每年都会爆出的实验
: 造假新闻。
: 证明 (proof)，是用证据堆积来的。最严格的标准是，只能有一种合逻辑的答案，
: 其他答案都是不合逻辑，这样算是「证明」。数学或哲学可以做这种 “proof" 但多
: 数科学没办法做到这种严格标准的「证明」，多数科学也是堆积证据，增加论述可
: 能性的机率。这个论述最大问题是，没有一个通用的证明标准，所以theologe的
: 问题没办法有效的回答。当然我也可以耍赖说，对於我个人的标准，圣经就已是
: 「证明」，不过我还是诚实说，这个问题没有通用答案。
: 所以当板友说，基督教是「信仰」，但科学是「证明」是一种错误的二分法。
: 两种都是「相信」，只是这个相信的根基， 一个主要是建构在人证上，一个主要
: 是建构在科学证据上。当然你这里可以开始说你只接受科学证据，不接受任何其他
: 证据，但这种思维的下场是你会无法回答ㄧ些关系生命最重要的问题，像是生命
: 意义为何、上帝是否存在、等等。自然主义对於生命问题的答案都是很悲剧的。
: 这也是为何在科学当道的现代，基督教还是神气活现的存在。科学的「证据」能
: 回答的问题有一个非常清楚的界限，拿科学证据尝试来回答ㄧ些生命的问题
: 下场就是悲剧 (e.g., 社会达尔文主义)。
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1524163027.A.665.html
1F：→ sCHb68: th ："基本上，宗教现象学也只是告诉我们，「宗教经验」是 04/20 11:40
2F：→ sCHb68: 存在的，但这些经验背後是指向什麽？未必是上帝阿，就算是 04/20 11:40
3F：→ sCHb68: 上帝，也未必是基督教的上帝。" 04/20 11:40
4F：→ sCHb68: 怎麽th的批判很像反基督教或无神论的心理学家啊。 04/20 11:40
好像你们的阅读能力都没办法把一篇文章完整地读完并了解意思。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/20/2018 12:02:44
5F：推 sCHb68: 当一个基督徒说：「我之所以有重生得救的经验，是来自圣灵 04/20 12:15
6F：→ sCHb68: 」，th会说：「你重生得救的经验未必是圣灵阿，就算是圣灵 04/20 12:15
7F：→ sCHb68: 也未必是基督教的圣灵啊」。 04/20 12:15
8F：→ sCHb68: 看来基督教要得到th海关的批准入境还遥遥无期。 04/20 12:16
从「知识」的角度来说是很困难，
但从信心的角度来说当然没有这个问题。
你分不清楚我的观点是哪一个吗？XD
9F：推 NewCop: 其实我还是搞不懂为什麽一定要能证明上帝存在才可以04/20 12:25
10F：→ NewCop: 我们是主动相信上帝，不是在证据前被迫承认上帝存在吧？04/20 12:26
11F：→ NewCop: (p大之前说的法官弟兄在基督徒里面应该还是比较少数)04/20 12:27
12F：→ NewCop: 能主动相信，何必搞到像多玛一样非得亲手摸到耶稣的钉痕04/20 12:28
13F：→ NewCop: 不可呢？04/20 12:28
14F：→ sCHb68: @NC 当我们被圣灵重生开始相信耶稣的时候，04/20 12:40
15F：→ sCHb68: 圣经与被造之物就成为证明的证据与事实， 04/20 12:40
16F：→ sCHb68: (非自然神学「推论」出背後有位上帝) 04/20 12:40
17F：→ sCHb68: 而非「为什麽一定要能证明上帝存在才可以信」， 04/20 12:40
18F：→ sCHb68: 还是建议你好好读罗马书第一章以及正统有关认知论的神学。 04/20 12:40
19F：推 windcanblow: sc的评论很直接就说明了信仰在证明之前噜 04/20 12:41
20F：→ windcanblow: 而不是证明了才打算有信仰04/20 12:41
21F：→ windcanblow: 这是科学家跟不信者才会采用的路径04/20 12:42
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/20/2018 12:50:04
22F：推 df31: 圣灵无法证明圣灵内住，因此，三尺无法证明自己得救。除非 04/20 12:59
23F：→ df31: 他的信仰是士来马赫的【疑呼哈】 04/20 12:59
24F：→ sCHb68: th的信仰就乱七八糟， 04/20 13:06
25F：→ sCHb68: 从他的博弈论前提开始，他的神学体系就无法自恰了。 04/20 13:07
我觉得你们很好笑www
我「信」上帝、信圣灵，都没有任何问题；
这些信心当然出於圣经、传统、理性、经验，
也没什麽「盲信」的问题。
差别在於，我不像你们讲你们根本作不到的大话/干话
--例如「证明」，你们提出来的东西就是不三不四的，
所以我看不到你们的证明，也看不到信心（因为你们硬要说你们的信心出於证明XD）:p
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/20/2018 13:23:54
如果你们的证明出於信心，如w重复提醒的，
那辩论也是结束了，
还是你们连自己的观点到底是什麽都搞不清楚？XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/20/2018 13:25:30
26F：推 df31: 呵呵，自封基督徒采取非基督徒的信仰标准？妙诶！04/20 14:10
倚靠信心而非倚靠证明来认识神，这叫非基督徒的信仰标准？XD
还是df的空耳-造谣魂又发动了？:p
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/20/2018 14:20:14
27F：推 df31: 你怎麽【证明】你依靠信心？鬼打墙哦！？ 04/20 14:51
28F：推 df31: 你怎麽【证明】你有信心？你的信心几斤几两？甚麽颜色？形04/20 14:52
29F：→ df31: 状呢？味道是甚麽？软硬程度？密度是多少？等你【证明】中04/20 14:53
30F：→ df31: 。。。。如果无法【证明】你有信心，用信心证明神存在岂不04/20 14:53
31F：→ df31: 是【廉价干话】？04/20 14:54
32F：→ sCHb68: th你的神学前提的确非基督徒式的。04/20 15:38
信心的成立，不是靠证明，而是心里面的坦然与平安。
否则麻烦df证明你的信心存在给我们看看？
看看到底是虚假还是真实的:p
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/20/2018 16:29:23
33F：推 df31: 呵呵，我可不像你，什麽都要【证明】！我的信心和耶和华一04/20 17:37
34F：→ df31: 样，是【不辩自明的】。。。不过，你现在把【证明】赖在我04/20 17:37
35F：→ df31: 头上？太难看了吧！04/20 17:37
36F：→ df31: 理性+唯物主义者还是逃脱不了唯心主义？笑死人了！04/20 17:38
37F：推 amosvalen: 你的心跟耶和华一样？神子降世吗？老鱼兄04/20 17:41
38F：→ sCHb68: 对我而言，对上帝的信心是推动我的理性并发出呼吁，04/20 18:26
39F：→ sCHb68: 使我能承认圣经与被造之物是证明上帝存在的证据与事实。04/20 18:26
40F：→ sCHb68: 不知道th的信心是啥？04/20 18:26
41F：→ sCHb68: @阿摩司，04/20 18:52
42F：→ sCHb68: 我想老鱼应该是在神化的基础上讲他的信心和耶和华一样的。 04/20 18:52
43F：推 df31: @sch 我觉得阿摩司根本不知道我在讲甚麽04/20 20:04
44F：→ sCHb68: 自有永有～04/20 20:08
45F：推 df31: 信心=心里面的坦荡和平安？自杀炸弹客肯定也很有信心！04/20 20:28
46F：→ sCHb68: 跟士莱马赫一样啊，宗教是种感觉。04/20 20:31
47F：推 df31: 严正法师的心也非常坦荡，平安，由此可知严正大大的有信心04/20 20:34
48F：→ df31: 三尺肯定没好好读希伯来，所以不知道信心的定义04/20 20:35
嗯嗯，不辩自明的信心...
按sCH的标准，就是盲信无误XD
※ 编辑: theologe (106.104.35.179), 04/20/2018 22:14:36
49F：→ sCHb68: 看来th跟NC一样也看不懂我的论述是什麽。 04/20 22:16
我懂阿，按sCH的标准，sCH没经过证明的盲信推动着他的理性去证明上帝存在。
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/20/2018 22:20:15
50F：→ sCHb68: 对我而言，信心就像一本内建旅游指南手册或卫星导航， 04/20 23:08
51F：→ sCHb68: 此卫星导航引导着我按照此指示遍历任何的地方， 04/20 23:08
52F：→ sCHb68: 我只要照着此导航就能正确的抵达每一个景点， 04/20 23:08
53F：→ sCHb68: 当我按照此导航後抵达到正确地点时，我就得到了证明， 04/20 23:08
54F：→ sCHb68: 此证明也更加深了信心，并且不断循环此过程。 04/20 23:08
55F：→ sCHb68: =========我是断行======= 04/20 23:09
56F：→ sCHb68: 而th你的信心却没有使你得到证明， 04/20 23:09
57F：→ sCHb68: 甚至你拒斥这些证明， 04/20 23:09
58F：→ sCHb68: 因此你的信是盲信，我跟你是不同的。 04/20 23:09
59F：→ df31: @sch 他的信心还不是盲信，是『疑哈呼』这种信心。:P 04/21 01:30
60F：→ df31: 士莱马赫有个很酷炫的名字：宗教情操！ 04/21 01:31
另回在
#1Qsff7zG。
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/21/2018 09:56:58