作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 当然不是信什麽都没差
时间Tue Jan 16 16:56:53 2018
有些人听不太懂中文，也不是一天两天了....
一切还是要回到Pascal博奕论证里的「风险」概念。
信仰不是科学研究，可以完全客观化於自己、在脱离生活脉络的实验室中实验/研究；
而就是生活；
即为「身证」，
故不是掌握到完全正确、没有任何怀疑，
才拿起信仰给予的教义/信念来用；
而正如我们看医生时，可能怀疑医生（这是应该的），
但仍然照其医嘱用药，
经过一定疗程，若真的没效或有其他副作用，
医生会改变疗法，或者你会换医生XD
（在怀疑与风险中用药，这就叫「跳跃」；
可能让你摔死，也可能让你得医治；
所以
减少不必要的风险，当然是人都会做的。）
基督徒基本上有些强信念比较不会随便改变，
但一些细节的信念，例如教会组织是长老代议制还是会众制还是细胞小组，
要不要说方言、点水礼还是浸礼等等，
都可能改变，也会造成生活实践的改变，
但整体的大方向没有太大影响。
而改宗到不只换教派，而是换宗教的状况，
例如基督徒变成无神论者，
或跑去信佛教等等，
也是时有所闻，
特别是西方的基督教世界。
而当你换医生，或调整部分教义/信念，或换宗派，
或换宗教，
当然应该要在各人的自由意志下，
除非集权国家--但他们能管你的外表，不能管你的内心；
而改换的时候，
可能你找到更好的、适合你的药方，
也可能你自己当医生，结果把自己搞得更糟；
例如你改宗後以为更好，其实更糟；
或者你以为无懈可击的教义，仍然让你信仰假神/假真理/假幸福。
良药苦口、毒药也可以很吸引人；
做任何决定，都要冒险。
是否因此我们可以随便做决定？当然不是。
否则宗教讨论板如此热络，
或是基信板（好像佛教板也是如此）长年战云密布，
难道大家无聊？
就是因为对於信什麽、什麽为真、什麽为善，
如此不能马虎，
这些讨论的动力才一直存在。
信耶稣有没有风险？当然有。
约16：33
我将这些事告诉你们，是要叫你们在我里面有平安。在世上，你们有苦难；
但你们可以放心，我已经胜了世界。」
活在世上，每天都要面对风险，
定睛基督、在信仰里有爱有平安，
但外面是狂风巨浪，
怎麽不是风险，怎麽不会有怀疑？
取消风险的存在，只是鸵鸟心态；
承认风险的存在，我们才能够有应该有的备战状态。
在世生命宝贵、死後世界亦轻忽不得。
#1QN0RGHk
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简单说，我们每个人的生命都生病了，
各种不同的教义/信念，就是一帖一帖的药方，
各药方能不能医好我们各自的病，这是非常重要、不可马虎之事。
宗教间的彼此说服或传教，
就是彼此在说「你还缺少一件」（可10：21）；
或是单纯陈述自己的生命体验，
让彼此学习、参考；
参考到一个地步，若你的信仰让对方羡慕，
或是让他自己发现原来信仰的不足，
那改宗就是很自然的事情。
肚子饿的，不用叫他，他就会找食物吃；
感到寒冷，不用提醒，他就会多加衣服。
当然，有人没有意识到他的需要，那就要给予提醒。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/15/2018 10:30:59
推 cattgirl: 认同这篇 01/15 11:12
推 sdhws: 所以如果有佛教徒觉得基督教可以解决他的问题,他可改信基督 01/15 11:17
→ sdhws: 但相对如果有基督徒觉得道教符合他的需要,也可以转信道教 01/15 11:19
基本上就是这样运作的，没错阿
只是改宗的人被批评也是难免
也会冒一定的风险
反正人生就是如此。
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#1Mi6o6ss
推 jacklin2002: 越讲越扯！劝基督徒去读佛经、信佛教、信道教，叫做 01/16 14:58
→ jacklin2002: 持守信仰喔？@tf这种你护得下去？ 01/16 14:58
推 jacklin2002: 1.圣经不允许信耶稣後又跑去信佛陀、妈祖， 01/16 15:00
→ jacklin2002: 一个自称基督徒的人怎麽会一直劝人去信佛教、道教？ 01/16 15:01
※ 编辑: eno4022 (223.141.94.27), 01/16/2018 15:04:15
→ jacklin2002: 2.认为信耶稣後又可以跑去信佛教、道教， 01/16 15:02
→ jacklin2002: 这样不算一贯道，那是什麽东西？怎麽不说清楚？ 01/16 15:04
→ eno4022: 检举区不是拿来嘴炮的，检举跟解释都做了就请不要再推文 01/16 15:05
→ eno4022: 二边都请适可而止 01/16 15:05
→ jacklin2002: 板主对不起。(不回应了) 01/16 15:07
推 theologe:
我明明就说改信要冒风险，就是失去救恩等等的风险，一直 01/16 15:19
→ theologe: 要扭曲我的意思是怎样。 01/16 15:19
→ theologe: 有人说他不要信了，我们除了挽留他外，当然也只能尊重他 01/16 15:20
→ theologe: 并且为他代祷啦，难道一定要诅咒他下地狱或者强逼他不准 01/16 15:21
→ theologe: 不信才叫「正统」喔？XD j没有搞清楚状况过。 01/16 15:22
推 theologe: 「劝基督徒去读佛经、信佛教、信道教」这完全是j单方面 01/16 15:24
→ theologe: 扭曲我的话，特此澄清。 01/16 15:25
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1516093016.A.27B.html
1F：→ Kangin75: 类似那位牧师精通佛学又专门可以针对日本和尚传福音的人01/16 18:23
2F：→ Kangin75: 应该是非常稀少。既然如此又何必冒着受试探的危险？ 01/16 18:23
3F：推 neohippie: 本肥非常同义theologe大大这种身证论述 01/16 21:07
4F：→ neohippie: 啥他X的圣经真理，人本最重要 01/16 21:07
5F：→ neohippie: 只要是实用又适用的，哪个宗教都没差 01/16 21:07
6F：→ neohippie: 重点是要体验，找到合适自己、量身订做的药方 01/16 21:08
7F：→ neohippie: 啥上帝? 身证理论下，人就是上帝~ 人的体验才是裁判 01/16 21:10
8F：→ neohippie: 本肥支持theologe大大的身证论述 01/16 21:10
9F：→ neohippie: ........................................ 01/16 21:10
10F：→ neohippie: 不过话说回来，本肥非常胆小不敢冒险 01/16 21:11
11F：→ neohippie: 所以还是紧紧抱住圣经和因信称义好了 01/16 21:11
12F：→ neohippie: 我怕说本肥一直改变的身体和情绪会让我的身证变得跟 01/16 21:12
13F：→ neohippie: 放屁一样 01/16 21:12
14F：→ neohippie: 今天觉得麦当劳是真理，明天觉得鸡排珍奶才是真理01/16 21:12
15F：→ theologe: 中文果然很有问题...01/16 22:24
16F：→ neohippie: 是theologe大大的中文有问题吧?01/16 22:56
17F：→ neohippie: 本肥发文都是力求浅显易懂，鸡排珍奶举例01/16 22:56
18F：→ neohippie: 重点就是，本肥支持theologe大大的论述01/16 22:57
19F：→ neohippie: 当然只是精神支持，而且是theologe式的「支持」01/16 22:58
20F：→ neohippie: 与多数人的「支持」有着微妙且不可化约的差别01/16 22:58
21F：→ theologe: 你连我的论点是什麽都无法正确描述了，还有什麽好谈XD01/16 23:01
22F：→ theologe: 单纯讲干话请找别人。 01/16 23:01
23F：推 neohippie: 真诚讨论居然被说成讲干话，中文程度可见一般 QQ01/17 00:06
24F：→ neohippie: 而且我是很支持你的论点的耶，怎麽变干话了? 01/17 00:08
25F：→ neohippie: 连支持都被理解成干话，小学中文老师QQ 01/17 00:08
26F：→ sCHb68: th持续模棱两可中～ 01/17 00:27
27F：→ Kangin75: th这一篇文章的解释经文方式很明显就有问题 01/17 00:42
29F：→ Kangin75: ap=16&sec=33&m= 01/17 00:45
30F：→ Kangin75: 以上是约翰福音第十六章的CBOL注释资料 01/17 00:45
31F：→ Kangin75: 神爱世人，但是神更爱祂儿女 01/17 00:54
32F：推 NewCop: 你觉得麦当劳是真理，可是有天原本一直陪你吃麦当劳的朋 01/17 06:17
33F：→ NewCop: 友在得来速发生车祸不幸身亡，你突然完全不能接受麦当劳 01/17 06:18
34F：→ NewCop: 你希望离开麦当劳改吃奶茶鸡排，你希望你的其他朋友：1.继 01/17 06:19
35F：→ NewCop: 续要你吃麦当劳，搞到最後你一看到黄色的m就想吐 01/17 06:20
36F：→ NewCop: 2.支持你改吃奶茶鸡排，但是告诉你哪天你如果想回去吃麦01/17 06:21
37F：→ NewCop: 当劳，他们永远会包场等你01/17 06:21
neo新稻草人：
推 neohippie: 本肥非常同义theologe大大这种身证论述
01/16 21:07
→ neohippie: 啥他X的圣经真理，人本最重要
01/16 21:07
→ neohippie: 只要是实用又适用的，哪个宗教都没差
01/16 21:07
→ neohippie: 重点是要体验，找到合适自己、量身订做的药方 01/16 21:08
→ neohippie: 啥上帝? 身证理论下，人就是上帝~ 人的体验才是裁判 01/16 21:10
意思是说我认为人的体验是真理的尺度或裁判。
但我的原文：
--------------------
而改换的时候，
可能你找到更好的、适合你的药方，
也可能你自己当医生，结果把自己搞得更糟；
例如你改宗後以为更好，其实更糟；
或者你以为无懈可击的教义，仍然让你信仰假神/假真理/假幸福。
良药苦口、
毒药也可以很吸引人；
--------------------
neo中文不好干嘛不承认
我只是描述芸芸大众的信仰过程或现象罢了；
哪句话说人的尺度就能决定真理、当上帝了？XD
人就是人，上帝就是上帝。
-------（中文不好的人请停在上面就好的分隔线---------------------
我们的人性或sarx，就是我们勇闯人生（身证）的基本装备，
他人、经典、世界的一切事理，都是我们的资源/素材，
要用我们的基本装备去消化、理解；
对基督徒来说，圣灵就是在这个勇闯人生过程，或者这个消化、理解过程中做工的；
但你说你有圣灵、他说他有真神、另一位又说他才知道真理...，
人就只能在人的视野下，
用「身证」或「见证」去向世人介绍你遇到的真神/真理。
（
当然只有上帝/上帝的话才是真理的尺度，
但问题是上帝/上帝的话总是透过「人」去诉说/见证的）
有人介绍的很烂，但不妨碍他可能获得的是真理，
那就是死後见真章；
有人介绍的很好、很令人羡慕，起码他今生是幸福、满足，
死後当然是另一回事；
当然最好是今生又幸福，死後又幸福，
这也应该是真信仰的特徵、是基督信仰中上帝给我们的应许。
而死後的幸福是绝对的，遇到的时候没人能争辩；
但今生的幸福就有太多样貌了，
殉道的人是幸福的，
在罪中之乐直到最後，可能也觉得幸福...
（Pascal算期望值是包含今生跟来世两部份的）
总之，判准是什麽，我有说是「人自己」吗？
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/17/2018 07:36:16
38F：→ sCHb68: 帮th翻译上面这段冗长的废话：01/17 09:18
39F：→ sCHb68: 「不承认也不否认是『人自己』」。01/17 09:18
40F：→ sCHb68: 翻译结束，谢谢大家 :)01/17 09:19
41F：→ theologe: 你果然是中文不好的那一边XD01/17 09:39
42F：→ sCHb68: 这不是中文好不好的问题，而是你说话模棱两可的问题:(01/17 10:01
这不是模棱两可的问题，而是真理本来就不是懒人包那种一两句干话就可以结案的东西。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/17/2018 11:18:38
43F：→ sCHb68: 真理当然不是懒人包，01/17 20:20
44F：→ sCHb68: 但是你非但不把真理尽量表达清楚反而还模糊它。01/17 20:20
45F：→ sCHb68: 意图何在？:)01/17 20:21
46F：→ neohippie: sCH 你这样theologe等下会开启赞美模式01/17 20:59
47F：→ neohippie: 想说学术文章，不论科系，都是力求简洁有力01/17 21:03
48F：→ neohippie: I suspect that whatever cannot be said clearly01/17 21:07
49F：→ neohippie: is probably not being thought clearly either01/17 21:07
50F：→ neohippie: (Peter Singer)01/17 21:08
51F：→ neohippie: 只有theologe会坚持要冗长又模糊的论述01/17 21:09
我写得很清楚阿XD
neo连我已经说人的判断可能导致更糟的状况，
竟然还可以硬曲解成我认为人可以当上帝XD
这种状况，最简单的解释就是neo中文理解有问题，
而不是解释成我讲不清楚吧XD
※ 编辑: theologe (106.104.38.239), 01/17/2018 21:27:07
要求别人表达简洁有力之前，请先确定你有足够的理解能力；
再怎麽说，我这边的文章比起一般的学术论文都简短、口语许多；
连我这样的表达都理解的二二六六，
你确定你有学术的基本阅读能力吗？XD
※ 编辑: theologe (106.104.38.239), 01/17/2018 21:34:53
52F：→ theologe: 你们要求的不是简洁有力，而是懒人包的干话；承认吧XD 01/17 21:38
话说回来，我这篇明明开宗明义说我要谈「风险」概念，
就算谈人的判断，也是强调其风险而非其可以凌驾上帝；
然後neo曲解成我在高举人的判断，是哪招？XD
我哪句话可以让你有讲这种干话的空间？XD
应该最不简洁有力的，就是neo的干话逻辑本身XD
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/17/2018 22:02:49
「信心」的本质，就是在风险中决策、跳跃，
信耶稣需要信心，
信哪个宗派也需要信心，
不信耶稣更需要信心....
但这些信心不完全是没有依据、不能减低风险的，
就是人性/肉身、经典、世上的各种「他者/du」...
（基督徒相信圣灵在这一切中运行）
我不就在讲这些而已吗
结果真正在谈信心的就是我，不是你们。
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/17/2018 22:48:59
53F：→ sCHb68: 真爱孤芳自赏，又在自我感觉良好了。 01/17 23:57
54F：→ neohippie: theologe自我认证 XD01/18 00:47
55F：→ neohippie: 简短跟口语不代表逻辑清楚耶01/18 00:47
56F：→ neohippie: 而且重点是，theologe你讲的板上似乎没有一位真的理解01/18 00:49
57F：→ neohippie: 自己很嗨的说自己写得好棒棒，但没人理解，没有说01/18 00:49
58F：→ neohippie: 是在写浪费时间的感觉吗?01/18 00:50
59F：→ neohippie: 你要战的话，好歹要有双向沟通吧?01/18 00:50
60F：→ neohippie: 完全没在沟通根本没有论战基础，自己写自己嗨01/18 00:51
61F：→ neohippie: 不会觉得这种自慰式春梦废文很空虚喔?01/18 00:52
你先说明
我说「人的判断可能导致更糟的状况」
你却硬曲解成我认为「人可以当上帝」
到底好棒棒、逻辑清楚在哪里好了XD
孤芳自赏的明明是你们自己吧XD
简单的东西也可曲解，然後还可以检讨对方？XD
硬要曲解到底，还沟通咧XD
这种自慰式春梦干话连发，neo一直讲也是不觉得空虚吗？XD
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 01:20:07
「人的判断可能导致更糟的状况」到底如何与「人可以当上帝」划上等号的呢？
等待neo开示～
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 01:25:52
62F：→ neohippie: 更糟没关系阿，重点是身证嘛01/18 01:27
63F：→ neohippie: 而且我是支持你的耶，哪有在曲解?01/18 01:28
64F：→ theologe: 所以人就变上帝了？XD 你干话讲得不心虚吗？XD01/18 01:28
65F：→ neohippie: 支持变成曲解，你这样让我很伤心01/18 01:28
66F：→ neohippie: 根本没在爱神爱人嘛01/18 01:28
67F：→ theologe: 你理解力不足，就请回家自行检讨，我没时间陪你讲干话。01/18 01:29
68F：→ neohippie: 人「变」上帝? 哪来的?01/18 01:29
69F：→ neohippie: 我很真诚的想理解咩01/18 01:29
装什麽失忆阿XD 讲干话讲到不认自己讲过的话？XD
→ neohippie: 啥上帝? 身证理论下，人就是上帝~ 人的体验才是裁判 01/16 21:10
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 01:30:59
70F：→ neohippie: 真诚理解被曲解成干话 QQ 爱神爱人在哪里阿?01/18 01:30
71F：→ neohippie: 我想问一下，那个身证是在证啥东?01/18 01:31
72F：→ neohippie: 我讲人就是上帝是根据你的论述在解释，哪有说「变」01/18 01:31
73F：→ theologe: 你理解力问题先解决，我再考虑有没有跟你对话的必要。01/18 01:31
74F：→ neohippie: 「就是」，其实是一种型态01/18 01:32
75F：→ neohippie: 知情意行都包括的型态01/18 01:32
76F：→ theologe: 判断到让自己更糟的上帝喔？XD01/18 01:32
77F：→ neohippie: 但绝对不是「变」。theologe你中文有问题 01/18 01:33
78F：→ neohippie: 你怎麽会知道更糟?01/18 01:33
79F：→ theologe: 你要继续干话模式，我就开始删推文了，有够烦。01/18 01:33
80F：→ neohippie: 所谓的更糟是自己判的吗?01/18 01:33
81F：→ neohippie: 那你自己判更好不就得了。身证，自己堆积证据嘛01/18 01:34
82F：→ neohippie: 真成讨论耶，不讨论删文?01/18 01:34
83F：→ neohippie: 这样哪有在爱神爱人?01/18 01:34
84F：→ neohippie: btw, 如果是「身证」挂帅，那你去身证一下更好不就得了01/18 01:35
85F：→ neohippie: 为甚麽要身证更糟的阿? 选择性身证不就得了 XD?01/18 01:35
86F：→ neohippie: 某一次更糟又怎样? 需要「持续」的更糟才有问题01/18 01:36
87F：→ neohippie: 偶而跌倒 OK der~01/18 01:37
（意义不明、离题骚扰推文，删除後留存於
#1QIPuGM8）
88F：推 NewCop: 今天你溺水，是救生队找到你并给你救生圈，然後你一直说01/18 05:49
89F：→ NewCop: 自己救生圈抓的多好，别人会不会觉得你神经病？01/18 05:50
90F：→ NewCop: 但是你如果根本不肯抓着救生圈，能获救吗？ 01/18 05:51
91F：推 fyodor: 你觉得<自己的得救全然靠神的恩典，自己一点什麽都做不到>01/18 08:04
92F：→ fyodor: ，这看起来当然是很谦卑。当你在迈向圣洁， 你说别人想要<01/18 08:04
93F：→ fyodor: 行善得救>或<行为称义>， 是不是觉得自己已经得救，而别人01/18 08:04
94F：→ fyodor: 尚未得救。01/18 08:04
95F：推 fyodor: 而且我看到这些人讲的明明是持守<信>，为什麽批评都是针01/18 08:06
96F：→ fyodor: 对<行>。01/18 08:06
97F：推 fyodor: 大家都一样想做对的事情，为什麽 你做的就是<朝圣洁迈进>01/18 08:13
98F：→ fyodor: ，而他做的就是为了<行为称义>，是<给救恩另加条件>呢?01/18 08:13
99F：→ theologe: @f 有几位只想讲干话，而且听不太懂中文，真的蛮懒得理他们
100F：→ theologe: ；但是干话讲久了，又好像有三人成虎的效果...01/18 08:14
@NC 我正文用的看医生、选医生类比，若病得医治，
一般状况都是称赞那位医生，并且帮他做口碑吧；
有谁会说功劳是自己选得好呢？XD
正如你的救生员类比，
谁会不感恩救命恩人而因为自己愿意抓住救生圈而骄傲呢？
正如你所说，这样不会被当神经病吗？XD
这些常识你我正常人都明白，但有人就是要自豪於自己理解能力的低落XD
「人的判断充满风险」这样清楚的意思还能讲成「人就是上帝」XD
※ 编辑: theologe (39.10.195.105), 01/18/2018 08:31:30
101F：推 fyodor: 当然<持守>的动机或对或错，可是不谈<持守>的是非好坏， 01/18 08:30
102F：→ fyodor: 而猛打那个背後的可能的错误动机，意义何在? 01/18 08:30
（我真的有点受够mo ptt编辑文章後就会把部分段落变色这件事....）
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/18/2018 10:53:15
关於「身证」，
别人跟你传「信耶稣得永生、得平安喜乐」，
你说「我知道了」，
这就叫客观但无关痛痒的知识或宣称；
而你若真的信了以後，的确得到平安喜乐，
甚至死後真的「确定」得到永生，
这样叫「身证」。
有什麽好不能理解的吗？XD
你得到平安喜乐或者得到永生，为什麽会导致你以为自己是上帝呢？XD
（就像称赞自己医生选得好、救生圈抓得好，而不感谢医生、救生员一样荒谬）
neo的狗屁不通逻辑实在让人无法苟同XD
103F：→ theologe: 讲到这样neo还看不懂，我想就直接把你划入黑名单即可。01/18 11:09
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/18/2018 11:14:35
104F：→ damonwhk: @fyodor 当中的区别在於双方对「得救」的定义不同。 01/18 11:28
105F：→ damonwhk: 所以你才会觉得一样的事，为什麽双方说法如此不同。 01/18 11:29
106F：→ damonwhk: 「是不是觉得自己已经得救，别人尚未得救」→当然不是。01/18 11:32
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/18/2018 11:55:32
107F：→ kalestorm: 可是"因信称义A版"支持者一直在表达确信自己已得救....01/18 13:04
108F：→ kalestorm: 然後有些会批"因信称义B版"是行为称义,再批评对方行为01/18 13:05
109F：→ kalestorm: 有问题,所以信了"因信称义B版=行为称义"不会得救01/18 13:06
110F：→ eno4022: 简单说就是一派认为救恩会失去，一派认为救恩不会失去01/18 14:06
111F：→ eno4022: 前者不管再怎麽努力淡化那个可能性，但只要不为001/18 14:07
112F：→ eno4022: 都会被後者战到爆01/18 14:07
113F：→ eno4022: 其实感觉跟这次劳基法修法很像，有些人一直强调法律依然01/18 14:11
114F：→ eno4022: 保障劳工，雇主会自律，但大家都心知肚明这是讲干话01/18 14:11
115F：→ eno4022: 救恩会失去派一直强调几乎不可能会失去救恩，但我们也都01/18 14:13
116F：→ eno4022: 知道他们是在讲干话01/18 14:13
加尔文说「短暂的信」不是真信，不会得救；
路德宗协同书说放纵犯罪会导致救恩失去（跟阿民念同）；
李常受说假信的不是基督徒。
你们说得到救恩不会失去，或者说简单信後「一定」得救，
问题新教的几个传统宗派，就连李常受都不是这样讲的。
「得到救恩」这是无法观测的，
大家有的就是「信」而已，
若是「真实的信」我还可以接受是「因信称义」，
内容空洞的简单信并且之後随便怎麽离弃也没有风险，
就无法接受。
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 14:48:58
117F：→ eno4022: 接着你们就会定义何谓真实的信，然後法利赛人就复活了01/18 15:23
118F：→ eno4022: 当年法利四人也是在追求真实的遵守律法，作神真正的子民01/18 15:23
119F：→ eno4022: 最後被耶稣电爆01/18 15:24
120F：→ damonwhk: @kalestorm 因信称义B版＝行为称义，这个B版，在我的理01/18 15:51
121F：→ damonwhk: 解中，必须达成一定的「行为态样」或者称「果实」後，才01/18 15:52
122F：→ damonwhk: 会得救，既然要有某些行为来佐证，自然像「因行为称义」01/18 15:54
123F：→ damonwhk: 那麽在还没有确信你已经达到得救的地步，自然就被认为尚01/18 15:55
124F：→ damonwhk: 未得救，或是不能确保会「得救到底」，这是理论使然。01/18 15:56
真实的信，李常受就讲一堆内容了，所以李常受是行为称义？
说实在的，除非你们认为信X端也叫因信称义，
否则信心必须有内容，这不是理所当然的吗？
最起码不能是X端吧XD
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 16:37:30
另外，
行为称义与否，跟救恩会不会失去（包含发现从来没得到救恩），
根本就是两回事。
加尔文说短暂的信不算信、不会得救，这样子跟行为称义有关？
李常受说宣称信耶稣但不信圣经的是假信，不算基督徒，这样子跟行为称义有关？
而就算
路德宗跟阿民念说
悖逆到底是离弃救恩，
严格说是信心的失落或显出是假的，
你们若硬要说跟行为有关，
但「失去救恩跟行为有关」，与「得到救恩跟行为无关」，
二者还是可以并存的；
虽然根本就是信心的（虚假或失落）问题，才导致人有悖逆到底的可能性。
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 17:04:54
（离题讨论李常受部份搬至
#1QO7Bedb）
125F：→ eno4022: 不用讲得好像<简单信=不用在乎行为>01/18 17:32
126F：→ eno4022: 行为不是得救必须条件，不代表行为就不重要01/18 17:33
127F：推 NewCop: "因为给救恩加上附带条件会造成救恩可失去，所以我们相信01/18 18:02
128F：→ NewCop: 救恩不会失去"这观点怪怪的…如果事实上救恩是可失去的，01/18 18:03
129F：→ NewCop: 那这不就变成鸵鸟心态了？01/18 18:04
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 18:05:36
130F：→ theologe: （本文澄清李常受部份离题了，我会另成一文，通通搬过去01/18 18:07
131F：→ theologe: ）01/18 18:08
132F：→ damonwhk: 咦！＠NC 请问你説的是几点几分的推文呢？ 01/18 18:10
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 18:14:41
133F：→ neohippie: 真诚讨论被划入黑名单喔 QQ01/18 19:52
134F：→ neohippie: 黑真诚讨论者算不算爱神爱人阿?01/18 19:53
135F：→ theologe: 所以你还是不承认说「身证=人当上帝」是你的曲解罗？01/18 20:06
136F：→ neohippie: 我讲过了，人与上帝那是个状态01/18 20:24
137F：→ neohippie: 有包含知情意行，不可化约01/18 20:24
138F：→ neohippie: 你这种化约主义最讨厌了~~~@@01/18 20:24
139F：→ kalestorm: 讲中文不要讲中文字01/18 23:00
140F：推 NewCop: 版上很多认为救恩不会失去的人都这样说过啊01/19 02:52
141F：→ NewCop: 因为救恩失去派写不出救恩失去的标准或是这样会让人质疑01/19 02:53
142F：→ NewCop: 自己，所以选择救恩是不会失去的01/19 02:54
143F：→ NewCop: 我当然认同使用经文或逻辑来解释救恩不会失去的可能01/19 02:55
144F：→ NewCop: 但是目前很多版友的发言让我觉得有点鸵鸟心态… 01/19 02:56
145F：→ eno4022: 那你应该是那种觉得简单信的门槛太低，加点行为会让人 01/19 03:24
146F：→ eno4022: 比较安心的那种？01/19 03:24
147F：→ eno4022: 我有好行为=我有确实的信心=我活得好安心感觉很良好01/19 03:26
148F：→ eno4022: 当基督徒不断以行为作为自己信心的判定标准时01/19 03:27
149F：→ eno4022: 只是回头走犹太人走不通的老路罢了01/19 03:27
150F：→ neohippie: NC: 不是鸵鸟，只是点出必然的後果01/19 04:12
151F：推 NewCop: 必然结果没那麽好，不代表这是错的01/19 04:58
152F：推 NewCop: 如果要证明救恩不会失去或是简单信就能得救，应该是要用经01/19 05:00
153F：推 NewCop: 文(某节明文说出来)或是逻辑(因为怎样怎样所以救恩失去或 01/19 05:01
154F：→ NewCop: 不简单信说不通)或是某个见证01/19 05:02
155F：→ NewCop: 当然之前长时间讨论中也有很多人已经用这种方式来解释01/19 05:03
156F：推 NewCop: 我认为这样会比直接说因为简单信或救恩失去会让信仰变得01/19 05:05
157F：→ NewCop: 困难，所以选择容易的方式这种说法恰当很多01/19 05:05
eno还是把「以行为检视信心」当成
对於「我抓住救生圈所以我骄傲」的荒谬阿XD
一直讲行为这个词容易被污名化误导，
不如就用圣经的语言：「行道」吧。
听道後行道，不就表明是真的「信道」吗？
行道就是表明信道；
当然每个人听的道不尽相同，信的道不尽相同，行的道也不尽相同，
因为圣灵的带领不同、每个人的十架/羊群/禾场不同
（量身订做明明是神做的事情，neo扭曲成人自己当神是怎样）。
强调不要论断人、
不要因为行道而骄傲
（称赞自己抓住救生圈XD 而不感谢将道赐给我们的神）是对的，
但批评「行道表明信道」是行为称义，
就很莫名其妙、杞人忧天了。
※ 编辑: theologe (106.104.38.239), 01/19/2018 06:01:51
158F：→ theologe: 雅1：22...看原文分析後有一些新的想法（另成一文） 01/19 06:16
159F：→ damonwhk: @NC,我实在读不出来「因为救恩会失去困难，所以选择简单 01/19 17:04
160F：→ damonwhk: 信」这样的内容。 01/19 17:04
161F：→ damonwhk: 支持救恩不会失去的、一定会有经文可以佐证的说明的。 01/19 17:06
162F：推 NewCop: 例如版大在1/18 14：06的推文 01/19 17:43
163F：→ damonwhk: 那段推文应该也不是「因为...困难，所以选择..」的意思 01/19 17:51