作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题Re: [讨论] 信仰的「品质」之失落？--基本逻辑问题
时间Sat Dec 16 08:02:05 2017
※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: Theologe 你的论述是:
: 1. 真实的信一定有爱神爱人的展现，两个是绑死的。
: 2. 但人还是因信称义
: 3. 所以行为只是真实信的健康检查。
: 4. 也就是说，没有在爱人的，应该也是没有信的。
: 5. 偶尔不爱人没问题，要「持续」不爱人才是没有信、没过健检。
: 6. 这种持续不爱是一种变「质」，不关「量」。
: 问题:
: 1. 所以，啥是「持续」不爱人？ 信教後突然停止爱的人吗? 这种人要去哪找?
: 没有情感的psychopath怎麽办? 先天判没有得救?
「爱神爱人」作为品质，就是从「内心」发出来的知情意行，
所以为什麽说是「信心」，因为
那就是信心的「内容」。
「爱神爱人」可量化观测，但那是单指一次、两次、n次的知情意行，
若次数很多，那当然是可以进去「劝勉」的指标，
但不代表能够论断对方的「内心」或「品质」中的「爱神爱人」之心念。
所以「爱神爱人」终究不是量的问题，也就不是人能够完全论断的事情；
人只能劝勉，无法论断。
再者，可考虑为何有人把agape翻为理性爱（我其实不完全认同），
看林前13就知道，agape不完全是软性的东西；
缺乏情感表达的人，不代表他内心没有爱，
而只是他的表达他人难以理解罢了。
耶稣也骂过法利赛人难听的词
（保罗也骂过很多人），
表示耶稣不爱法利赛人吗？
至於其他限制，之前说过，上帝会有他的「公平」；
所以「表现」之「量」，真的不是「爱神爱人」的决定点。
很多杀人犯或强奸犯，平时也都谦恭有礼，邻居都称好，
记得之前有人有贴某个教会长老是连续杀人犯....
当然，不是说杀人犯或强奸犯就没有信神/爱神爱人的可能，
只是单纯说，人能够观察到的「量」，根本无法做最後的判断/论断。
「知人知面不知心」就是很简单的归结。
: 2. 持续在犯罪的基督徒怎麽办? 板上哪位基督徒没有「持续」在犯罪?
那要看谁却没有持续悔改、挣扎、寻求神的帮助与荣耀罗
: 3. 行为心理学 (behaviorism)专门在量化偶尔与持续的行为，为什麽「持续」
: 非量化？连人的个性 (personality) 都是因素分析 (factor analysis) 量化来
: 的。你那个「质」与「量」是怎麽分的?
可观测的终究是「知人知面」，
品质的部份就是「知心」的部份。
而实验室中的观测，是脱离现实生活的脉络，
但若回到生活脉络去观测，
很多干扰因素又会进来。
当然，比较靠近对方的人，
可能可以知道部份对方的心，
但有时老夫老妻常说，
对方心中还是有一块是自己不了解的...
: 4. 就算是质的资料 (qualitative data)，也是可以量化的 (thematic analysis)。
: 而且这种量化分析是质式资料的主流报告型态。若行为是无法量化的质，
: 那你这个质到底是啥? 完全无法测量的行为长甚麽样子?
: 质与量的论述并非问题中心，因为原本讨论，行为就已经是「质」的展现，而非
行只是质的线索，无法论断内心；
因为人内心的思虑与考量或者脉络是复杂的。
: 单是某种计量。一个人为甚麽没有好行为? 根据 Theologe，是因为这人没有真实
我的讲法是「
可怀疑但不可论断」吧，
不要乱跳跃、修改我的意思。
: 信。这是质的展现，不是量的展现。把「量」拿来讲只是模糊焦点，因为我们
: 理所当然可以观测与计量「质」的行为资料，没办法拆开的。
: Theologe说有时没有好行为没问题，重点是「质」没有改变。那现在问题来
: 了，甚麽情况下算是质没有改变，甚麽情况下算是质有改变? 一个原本信基督教，
: 後来改信佛教，但又持续有许多善行的人算是有「变质」吗? 一个是信基督教，
: 持续上教堂，但同时又持续混黑道的人算是有「变质」吗?
所以只有他本人知道（部份），或者他本人也未必完全认识自己，
所以保罗说他也不论断自己；
论断/审判是上帝的事情；
人能做的是劝勉，但也可能劝勉错误。
人就是这样子的有限性。
: 若说只是 持续 vs. 无持续之分，那问题还是很多。还有持续在犯各种大小罪的基督
: 徒怎麽办? 您老大没有「持续」在犯罪? 原本是基督徒，後来变持续做善事
: 的佛教徒呢? 所谓行为的「质」到底是甚麽? 不论如何，似乎不是持续与否那麽简
: 单。
: 把「真实信」与爱神爱人「行为」绑定的下场是，你给出了一个可观测
^^^^^^
: 与测量的标准，但对於这个标准的实际操作定义 (operational definition)
^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^
我本来就否定了；就算你可以观测，也无法观测「全部」，
人没有上帝的全知视角。
所以
没有操作定义、SOP这些东西。
但这样会取消我们劝勉他人的应然吗？不会。
只是劝勉不能「变质」为论断。
: 又无法论述清楚，导致结果是会让许多基督徒与慕道友困惑，不知自己是否是
: 有「真实信」，永远在怀疑自己有没有通过Theologe版本的信心健康检查。
: 我问一个简单的问题来举例好了 。是要多「持续」才算是有变质? 每个月持续
: 发一次谩骂文算持续吗？ 还要每星期才算持续? 每天都在发一些嘴炮文跟人斗嘴的
: 能宣称不是「持续」不爱的吗? 若是一个每天「持续」都在跟版友斗嘴的
: 人，发出攻击字眼频率在本版排前几名的人能称自己是有爱又有真实信的，那我想
: 板上几乎每位版友应该都是有真实信了。但反之，若是频繁嘴炮推文算是没有爱，
: 是一种「变质」的展现，那本版应该没有任何一位是有真实信的了。
: 重点: 当你绑定信与个人行为时，你的「实际操作论述」(operational definition)
: 就会出现很多问题。你会没有办法用清楚案例来解释说 XXX是有真实信的，
: 但YYY没有真实信，信仰会变成一种无止尽的自我怀疑与批判。要能解决这个
: 自我怀疑的问题，最好的方法就是回到那种一次得救并开始成圣道路的论述。
: 这种论述下，信是与十字架上帝救赎的行为绑定，并不与个人行为绑定。
: 因为上帝的救赎预设就已是完整完美，没有个人行为不完美的问题，
: 所以也没有啥好怀疑的。
信仰本就是不断知罪-认罪-悔改的过程，
在主的爱中，这件事情有何可惧怕？
现在有问题的是那些不再知罪-认罪-悔改，
甚至改变宗教的人；
「一次简单信就得救」说他们不用担心得救问题，但这才是问题。
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.35.111
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1513382529.A.484.html
※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 12/16/2017 08:03:04
1F：→ pinjose: 尾段显明，你们是用火湖来劝勉退後的弟兄 12/16 08:42
2F：→ pinjose: 我们确实不是 12/16 08:42
3F：→ mapuff: 尾段很突兀，与前面段落无逻辑相关，趁机抹黑？ 12/16 08:48
我们这边针对的本就是所谓「简单信之後离弃信仰仍然得救」这件事，
哪里是冒出来的东西？
反而你们一直要扯到「一犯罪就不得救」、「很少人做到爱神爱人」
这些混淆质（内心）与量（外在表现）的概念，才是问题。
「偶尔被过犯所胜」本来就不叫「离弃信仰＝爱神爱人的心念」。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/16/2017 09:36:06
4F：推 neohippie: theologe你没有回答我的问题 12/16 10:02
5F：→ neohippie: 你既然说真实信一定有爱神爱人的「行为」那你必须 12/16 10:03
6F：→ neohippie: 要解释那个「持续」行为长怎样 12/16 10:04
7F：→ neohippie: 我们根本不需要讲到「论断」，因为你连论述都讲不出来 12/16 10:04
8F：→ neohippie: 我那篇的四个问题，你一个都没回答 12/16 10:05
9F：→ neohippie: 所谓持续的爱到底是如何展现? 12/16 10:06
10F：→ neohippie: 你所谓的「知心」是啥? 12/16 10:08
11F：→ neohippie: 若行已是「线索」，为何不能依线索推论内心? 12/16 10:09
1.你的问题预设有些错误，包含对於我的观点之错解....
2.我讲的是爱神爱人的知情意行；
难道有基督徒认为不用爱神爱人吗？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/16/2017 10:12:44
12F：→ mapuff: 末段本来就是突然冒出来很突兀的东西。 12/16 10:11
13F：→ neohippie: 你说「知人知面不知心」，那心理学是啥？魔术喔? 12/16 10:11
14F：→ neohippie: 末段来个不用悔改 XD 板上没人这样宣称 12/16 10:12
你说先得救，再成圣，
不就是区分了成圣/悔改跟得救了？
所以不悔改也是可以得救的。
15F：→ mapuff: 前面讲信仰是不断悔改的过程，後面说一次信就得救是问题。 12/16 10:12
16F：→ mapuff: 难道是只信就得救倡导不用悔改，这不突兀？ 12/16 10:13
17F：→ neohippie: 我再讲一次重点好了: 你把信仰绑定「行为」的下场 12/16 10:13
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/16/2017 10:14:20
18F：→ neohippie: 就是你会有操作论述的问题，因为「行为」一定是能量化 12/16 10:14
19F：→ neohippie: （没有悔改哪来得救？没有悔改哪来成圣? ) 12/16 10:15
20F：→ theologe: 爱神爱人的「质」，不是行为，是心灵。当然超出心理学的 12/16 10:15
21F：→ neohippie: theologe你在说啥? 12/16 10:15
22F：→ theologe: 范围。 12/16 10:15
23F：→ neohippie: 哪种质? 12/16 10:15
24F：→ neohippie: 质也是可以量化的，不然你怎麽讨论qualitative data? 12/16 10:16
25F：→ theologe: 所以不是什麽绑定行为，是绑定心灵。 12/16 10:16
26F：→ neohippie: 你把thematic analysis丢哪去了? 12/16 10:16
27F：→ neohippie: XD 不是行为，是心灵喔 （继续往抽像的领域闪躲) 12/16 10:17
28F：→ theologe: 对质的量化当然是有限的，否则为何要有质化研究？叙事、 12/16 10:17
29F：→ neohippie: 甚麽叫绑定心灵? 12/16 10:17
30F：→ theologe: 田野，现象学... 12/16 10:17
31F：→ neohippie: 有限，但完全可以量化阿 12/16 10:17
32F：→ neohippie: 所以心灵有爱神爱人，但完全没有爱神爱人行为 12/16 10:18
33F：→ theologe: neo认为心灵可以完全化约为心理学的知情意行吗？ 12/16 10:18
34F：→ neohippie: 这样是有真实信的? 12/16 10:18
35F：→ theologe: 谁说完全没有爱神爱人行为？是说观测问题。 12/16 10:18
36F：→ neohippie: 那要看你如何定义「心灵」阿 12/16 10:18
37F：→ neohippie: 有行为喔？那为何行为无法量化? 12/16 10:19
38F：→ neohippie: 你跟我举例，哪种行为无法量化 12/16 10:19
39F：→ neohippie: 来举个实例来听听 12/16 10:20
40F：→ theologe: 行为会有观测的视角，一方觉得善的事情，另一方可能觉得 12/16 10:20
41F：→ neohippie: 我很好奇是哪种「行为」 12/16 10:20
42F：→ theologe: 是恶。 12/16 10:20
43F：→ neohippie: 跟我举个例子，哪种行为? 12/16 10:21
44F：→ theologe: 例如妈妈要求子女小时候勤练钢琴，让子女干得要死；但长 12/16 10:21
45F：→ neohippie: 「觉得」不是一个「行为」 12/16 10:21
46F：→ theologe: 大後，可能体会到其价值与母亲的爱，也可能恨母亲入骨； 12/16 10:22
47F：→ neohippie: 然後勒?练琴可以量化阿，其实感觉也是可以量化测量的 12/16 10:23
48F：→ theologe: 「苦练钢琴」是行为，但「觉得/判断善恶」则是心的问题 12/16 10:23
49F：→ neohippie: 但那不是「行为」 12/16 10:23
50F：→ theologe: ；「心」当然是综合的内容，知情意行或者加上整体（完型 12/16 10:23
51F：→ neohippie: 所以我可以觉得我有在爱神爱人，但是完全没有爱神爱人 12/16 10:23
52F：→ neohippie: 行为，这样是有信的喔? XD 12/16 10:24
53F：→ theologe: ）或者再加上其他我们无法观测到的。 12/16 10:24
54F：→ neohippie: 整个就是越描越黑 XD 12/16 10:24
55F：→ theologe: 妈妈觉得自己有在爱女儿，行为是逼她苦练钢琴；但女儿可 12/16 10:25
56F：→ neohippie: 所以是只要感觉有在爱神爱人就好了? 这哪门子行为? 12/16 10:25
57F：→ theologe: 能判断妈妈在折磨她、不爱她；所以妈妈到底有没有爱女儿 12/16 10:25
58F：→ theologe: 的行为？心呢？人的视角怎麽判断？ 12/16 10:26
59F：→ neohippie: 你这样bug越讲越大，窄门变超极宽门 12/16 10:26
60F：→ theologe: 当然不是「谁觉得」的问题。 12/16 10:27
61F：→ theologe: 妈妈的觉得跟女儿的觉得就是冲突的。 12/16 10:27
62F：→ neohippie: 你这样，老渔也是很爱你的，至少他感觉是在帮你 12/16 10:27
63F：→ theologe: 行为＝逼女儿苦练钢琴，也是明确可量测的。 12/16 10:28
64F：→ neohippie: 不管行为展现如何，反正感觉对就是对了 耶~! 12/16 10:28
65F：→ neohippie: （而且感觉也是可测量，所以你还是没逃过问题) 12/16 10:28
66F：→ theologe: 所以最後上帝判断，妈妈可能只是方法有问题，心没问题； 12/16 10:28
67F：→ theologe: 但也可能上帝看出来妈妈的心也有问题。所以人无法论断自 12/16 10:29
68F：→ neohippie: 所以啥信需要爱神爱人的行为都只是烟雾弹就对了 12/16 10:29
69F：→ theologe: 己，更无法论断他人。综合的、全知的判断只有上帝可以。 12/16 10:29
70F：→ neohippie: 因为连theologe都不晓得爱神爱人长怎样 12/16 10:30
71F：→ theologe: 你是听不进人言喔？XD 这个举例这麽简单清楚你也要搞混 12/16 10:30
72F：→ neohippie: 问题是你的举例完全可以量化测量，而你啥都讲不出来 12/16 10:31
73F：→ theologe: 妈妈爱女儿是天经地义，但总有狠心妈妈的存在，也有很多 12/16 10:31
74F：→ neohippie: 妈妈不管行为如何，都有可能是在爱神爱人 12/16 10:31
75F：→ theologe: 用错误方法在爱的妈妈存在。 12/16 10:32
76F：→ neohippie: 所以是信与感觉绑定，不是行为嘛 12/16 10:32
77F：→ theologe: 你大概还是没有抓到我的论点，一直在讲要我生出操作定义 12/16 10:33
78F：→ theologe: 我上面明明就说不可能用感觉决定.... 12/16 10:33
79F：→ neohippie: 那老渔跟你讨论，也是爱的展现嘛，怕你走入歧途 12/16 10:33
80F：→ neohippie: 不能用感觉，也不能用行为喔? 12/16 10:34
81F：→ theologe: 知情意行都只是线索而已；心灵若简单讲用完型概念来逼近 12/16 10:34
82F：→ theologe: ；部分的总和不等於整体。 12/16 10:34
83F：→ theologe: 为什麽我们说评价历史人物的功过有困难，例如蒋介石， 12/16 10:35
84F：→ neohippie: 若是感觉行为都无法体现真正信，那还有啥？ 12/16 10:35
85F：→ theologe: 就是因为各方都是理解他的某些片面，并且有不同的价值观 12/16 10:36
86F：→ neohippie: 你把自己论述砍光光，只剩简单信而已啦 XD 12/16 10:36
87F：→ theologe: 在做评价。 你回到「部分的总和不等於整体」应该就可 12/16 10:36
88F：→ theologe: 理解了。 12/16 10:36
89F：→ neohippie: 但在现在，你的行为与感觉都是可以测量的，而且为合 12/16 10:36
90F：→ neohippie: 不能用线索推论?为何一定要「整」体？ 甚麽是整体? 12/16 10:37
91F：→ theologe: 我的论点从来不是老鱼没有爱神爱人所以他该下地狱喔 12/16 10:37
92F：→ neohippie: 你好像搞不清楚状况 12/16 10:38
93F：→ theologe: 线索可以推论，所以只能劝勉，不能论断，我讲很多遍了 12/16 10:38
94F：→ neohippie: 你的论点基本上就是，心理学都是一堆狗屁魔术 12/16 10:38
95F：→ theologe: 我可不是这样讲 12/16 10:38
96F：→ neohippie: 可以推论，那为何不能依推论来判断是否有真实信? 12/16 10:39
97F：→ theologe: 我只是反对「化约主义」罢了 12/16 10:39
98F：→ neohippie: 不然你那健康检查是在检查啥? 12/16 10:39
99F：→ theologe: 论断指的是「最後的判断」；我们当然会有很多判断，但那 12/16 10:39
100F：→ neohippie: 为何这是化约主义？澄清问题，追根究柢不是讨论的 12/16 10:40
101F：→ theologe: 些都只是不可靠的，这是人的有限性本质。 12/16 10:40
102F：→ neohippie: 目的吗? 12/16 10:40
103F：→ theologe: 我是说你把心灵整体化约为行为或认知或感觉的任一片段 12/16 10:40
104F：→ neohippie: 不可靠没关系，但还是「线索」<--你自己讲的 12/16 10:41
105F：→ neohippie: 我很欢迎你跟我解释心灵还有哪些其他部份 12/16 10:41
106F：→ theologe: 对阿，所以你分不清楚劝勉跟论断/审判的差别吗？ 12/16 10:41
107F：→ neohippie: 行为、感觉、认知，通通可以量化，还有哪些其他的? 12/16 10:42
108F：→ theologe: 真实的健康检查，医生也没说一定能确诊，误诊总是存在的 12/16 10:42
109F：→ neohippie: 你的问题是，你不清楚你把行为与信绑定的严重性 12/16 10:42
110F：→ theologe: 在你的误解或塞给我的一些不属於我的预设上面，才有问题 12/16 10:43
111F：→ theologe: 我也不是把行为跟信绑定 12/16 10:43
112F：→ theologe: 「爱」是行为吗？是也不是。 12/16 10:43
113F：→ neohippie: XD 答不出来推给误解了喔? 12/16 10:43
114F：→ neohippie: 行为只是一部份阿，但行为可以量化，而你就是在绑定 12/16 10:44
115F：→ theologe: 我的观点是：爱跟信绑定 12/16 10:44
116F：→ neohippie: 信与行为，所以才会构成这种问题 12/16 10:44
117F：→ neohippie: 所以没有行为了吗? 12/16 10:45
118F：→ theologe: 你的前提是要有人拥有全部的量化资料之前提 12/16 10:45
119F：→ neohippie: 不需要行为也是可以有真实信的? 12/16 10:45
120F：→ neohippie: 根本不需要拥有全部的量化资料，这啥? 12/16 10:45
121F：→ theologe: 而且那也无法保证我们确认了没有遗漏掉的参数或数据 12/16 10:45
122F：→ neohippie: 所以是需要行为才可以称之为真实信吗? 12/16 10:46
123F：→ theologe: 爱是知情意行的整体，但不能化约为任一片段 12/16 10:46
我的观点是：爱跟信绑定
爱是知情意行的整体，但不能化约为任一片段
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/16/2017 10:47:08
124F：→ neohippie: 如果没有绑定行为，那跟你批评的简单信一样 12/16 10:47
125F：→ theologe: （先出门一下） 12/16 10:47
126F：→ neohippie: 那你那个爱长啥样子? 12/16 10:52
127F：→ neohippie: 是有行为还是没有行为? 12/16 10:52
128F：→ neohippie: 你那个「知、情、意、行」哪项不可观测与量化? 12/16 10:53
129F：→ neohippie: 若是可以量化观测，如何不陷入无尽自我怀疑? 12/16 10:54
130F：→ neohippie: (你以为把行为改成爱就可以躲掉问题了喔?) 12/16 10:56
所以我认为基督徒生命就是不断在於处理知、情、意、行的罪，
知罪-悔罪-改罪的循环，
这是西方神学的角度；
东方神学的角度就是，
让知、情、意、行都跟神的性情「复和」
（不是专注在罪，而是如何能够获得「真自由」＝「神的性情」）。
有在挣扎（知罪-悔罪-改罪）的基督徒，当然很明显是有信仰的人，
不是那种离开信仰、改换信仰，结果也被「一次信派」论断为「必定」得救的状况。
但也不是说随便人都能失去救恩，
因为完全不挣扎的基督徒，或者已经信别的宗教还自称是基督徒的人，
跟一般的基督徒是很好区别开来的。
难道有基督徒连自己有没有在挣扎都不知道吗？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/16/2017 11:12:34
问题当然有更复杂的层面，
因为不是只有自己的知情意行的问题，
还有「他人/他者」的知情意行的互动及问题存在。
故「群体的罪」也是问题。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/16/2017 11:14:18
131F：→ neohippie: 你的批评我可以理解 12/16 11:13
132F：→ neohippie: 但主要问题并不是有无认罪，而是信仰是否有绑定行为 12/16 11:14
133F：→ theologe: 爱不能被化约为行为，但当然包含行为。 12/16 11:14
134F：→ neohippie: 或知情意行的任何一项 (因为都可量化) 12/16 11:14
135F：→ neohippie: 那知情意行通通算好了，你要如何不陷入无限怀疑? 12/16 11:15
136F：→ neohippie: 四项都讲太杂，只讲行为就好 12/16 11:16
137F：→ neohippie: 持续在ptt上攻击别人算是有信的吗? 12/16 11:16
138F：→ neohippie: 是要多持续? 每周一次还是每天才算是「变质」？ 12/16 11:17
139F：→ neohippie: 因为四项都可量化，所以处理一项就可以了，比较方便讨 12/16 11:18
140F：→ neohippie: 论 12/16 11:18
141F：→ neohippie: 若是持续在ptt上攻击他人算是有真实信的，那怎样才是 12/16 11:19
142F：→ neohippie: 变质? 12/16 11:19
143F：→ neohippie: 改信佛教但是持续做善事算是有信还是没有信? 12/16 11:20
144F：→ neohippie: 持续犯同样的罪又持续做同样悔改算是有信的吗? 12/16 11:21
怀疑就是挣扎的动力之一，但也可以不要是破坏性的怀疑，
而是正面的因为爱神爱人，所以努力挣扎去爱神爱人。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/16/2017 11:25:32
无论你影射我或老鱼攻击他人，
首先要确认是攻击还是劝诫，还是只是单纯论点攻防。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/16/2017 11:27:06
你说只处理行就好，
又说都可以量化，
但你还是忽略「部分的总和不等於整体」之完型心理学之基本命题。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/16/2017 11:28:15
145F：→ neohippie: 所以多努力挣扎才算是有在努力挣扎? 12/16 11:27
146F：→ neohippie: 一年一次还是每天一次? 12/16 11:27
147F：→ neohippie: 还是感觉有在挣扎就好了？不用鸟行为了 12/16 11:28
148F：→ neohippie: 部份总合不等於整体无关我们论述，你要表达啥? 12/16 11:28
149F：→ theologe: 当然有关。这就是质不同於量的基本概念。 12/16 11:29
150F：→ neohippie: 线索就可以用了，我又没说要有全部资料 12/16 11:29
151F：→ neohippie: 怎麽有关? 12/16 11:29
152F：→ neohippie: 你是不知道sampling是啥东吗? 12/16 11:30
153F：→ theologe: 你都用美国总统大选当作支持同婚的「线索」了XD 我早该 12/16 11:30
154F：→ neohippie: 为甚麽要用 RANDOM sampling? 12/16 11:30
155F：→ neohippie: 为甚麽需要全部资料? 12/16 11:30
156F：→ theologe: 知道你把推论跟「论断」混为一谈。 12/16 11:30
157F：→ neohippie: 为甚麽有关? 12/16 11:31
158F：→ theologe: 统计本就是1与0的差别，这个以前吵太多次了。 12/16 11:31
159F：→ neohippie: 要分可以，但一样，无关我们论述 12/16 11:31
160F：→ theologe: 劝勉人，跟论断人下地狱，这二者你真的分得清楚吗？ 12/16 11:32
161F：→ neohippie: 有感觉在挣扎就是有信的了? 12/16 11:32
162F：→ theologe: 就不能论断了，你前提完全错误 12/16 11:32
163F：→ neohippie: (无关论述的，我就不回了，因为岔题太多会乱) 12/16 11:33
164F：→ theologe: 我们在谈的一直是劝勉，不是论断。 12/16 11:33
165F：→ theologe: 你一直把我们讲的劝勉/推论讲成论断，这样当然鸡同鸭讲 12/16 11:33
166F：→ neohippie: 哪里错误?你说信与知情意行绑定，我就挑行来讨论 12/16 11:33
167F：→ neohippie: 并清楚论述说，种绑定的後果是，无法知道自己是否信 12/16 11:34
168F：→ neohippie: 因为你的无限怀疑行为会把你的信仰同时一起埋葬了 12/16 11:35
信与爱绑定，要谈知情意行也是整体而非片段；而整体只有上帝能判断。
169F：→ neohippie: 没有任何行为可以算是有真实信的吗? 12/16 11:35
你先分清楚劝勉跟论断的差别好吗
170F：→ neohippie: 所以你的论述是，你所谓的知情意行只有上帝知 12/16 11:35
171F：→ neohippie: 完全上帝定夺，就算没有任何行为也有可能是有信的? 12/16 11:36
整体是上帝知，部分是我们知；
你要去假设一个正常挣扎中的基督徒没有任何行为，也是很奇怪的。
172F：推 BPM88: 呵呵...乱入一下：信还有分「真实」和「伪造」吗？ 12/16 11:36
173F：→ neohippie: 没有任何行为也可以是有信的? 12/16 11:36
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/16/2017 11:38:33
174F：→ theologe: （我又必须出门一下了） 12/16 11:40
175F：→ neohippie: 问题是我没有做这种假设阿 12/16 11:41
176F：→ neohippie: 感觉挣扎不行捏? 12/16 11:41
177F：推 NewCop: 我觉得感觉有挣扎作为信的依据没问题啊 12/16 12:08
178F：→ NewCop: 天底下没人喜欢放着自己挣扎的 12/16 12:08
179F：推 NewCop: 你可能越挣扎越多，最後终於可以自动去爱神爱人 12/16 12:31
180F：→ NewCop: 也可能放弃挣扎，任凭自己背离神 12/16 12:31
181F：推 NewCop: 只要能有挣扎，就代表你的信心还能够影响你 12/16 12:33
182F：推 fauna: 推这篇"知之为知之"的态度 现在看起来版上很多人在开上帝 12/16 18:18
183F：→ fauna: 上帝视角去面对释经的模棱两可 选了一个让人心安的让自己 12/16 18:20
184F：→ fauna: 得救的解释就当"事实"信下去了 不过也不奇怪 毕竟宗教本来 12/16 18:21
185F：→ fauna: 就是提供让人心安的 你这种态度怎麽不去拿来研究科学就好? 12/16 18:23