作者theologe (表达你我的信仰~)
看板Christianity
标题[讨论] 检视信仰的两个模式：知识vs信念
时间Sun Dec 10 14:51:21 2017
BPM的旧文中有谈到「主客二分」vs「主客融合」，
我想我要讲的他大概知道，
只是他串起来的方式或许跟我有些不同。
本文延续
#1QAog3dg及
"[讨论] 神学信念的评估"系列文（
#1NFiIBRi等）。
若信仰简单说可以分为「信念」跟「实践」两个层面（知情意行四层面亦可），
而其实任何「实践」都必然出於某些「信念」的组合（「行道是从听道来的」），
那麽评估信仰的最小单位，
其实就回到
「信念」（复数）的层面。
而评估「信念」（复数），
一是从「
信念对於实在的符应」，也就是科学实证主义意义下的「知识」来看，
二则是从「
以信念的本质来评估或理解信念」，就是偏人文学的诠释学角度来看。
一、朴素实在论科学主义；主客二分；「知识」
主体→透过
方法→认识
实在＝信仰＝真理
#1QAog3dg
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1F：→ BPM88: 因为「诠释」总要经过大脑，但信仰恐怕可以不必。12/10 08:16
信仰不用经过大脑？XD
BPM要带领我们超越脑神经决定论的时刻到了吗？XD
2F：→ BPM88: 但「方法」似乎仍是规范在理性(即大脑)底下的行为。12/10 08:17
3F：→ BPM88: 所以我不会说「信仰=实在」是必须要有「方法」去确认12/10 08:17
4F：→ BPM88: 石头会自然按照定律落地，但他不一定要懂定律(方法)。12/10 08:19
5F：→ BPM88: 我再看了一下，您对诠释的词意似乎扩张了非常多12/10 08:21
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「实在＝信仰＝真理」在主体/理性/大脑「以外」，
但可以按「方法」去把握之；
这是「人」与「实在」间的连结，
因为「方法」可以被「人」的主体所掌握、操作，
有SOP或量测仪器工具等。
而基本上，透过「（科学）方法」认识的实在，
虽然可否证，但基本上被称为「（狭义科学的）知识」
（但下面第二种模式未必与第一种完全相斥...）。
二、现象学、关系哲学、存在主义、诠释学、语言转向；主客融合；「信念」
主体⊆
实在＝
语言＝关系/脉络；
属於
其实跟neo在
#1Q0Kl_we 推文中谈到的，有异曲同工的部份：
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6F：→ neohippie: cognition(认知) 是只脑部作用、反应、架构、信念11/08 21:33
7F：→ neohippie: 主流心里谘商理论是 cognitive-behavior 认知-行为11/08 21:34
8F：→ neohippie: 只要能改变最难的「认知」，行为与情绪迎刃而解11/08 21:35
9F：→ theologe: 信念是可以从知识的增长过程中转变的。11/08 21:35
10F：→ neohippie: 简单来讲，「知识」只是卖场里的货物而已11/08 21:36
11F：→ neohippie: 「认知」是掌控卖场流程、货物流动、取货、填装的机制11/08 21:37
12F：→ neohippie: (你上面说知识增长，但知识是死的，认知才是增长推手)11/08 21:38
13F：→ neohippie: 认知才能组合知识、填空、增长11/08 21:38
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因为「语言」在人文学中，就是对应自然科学的「方法」，
但实在或语言，又就是主体的脉络或背景：
「语言先於存有」，或者，「实在/真理是主体的先验脉络」。
故对「主客融合」的模式来说，
「对象（实在）」跟「方法（语言）」，
都是构成主体的此有脉络；
故太多信念、太多认知结构，都是在我们意识到以前、以外，
就先存在且先运作了；
诠释学称此为「先见」、「前结构」、「效应历史意识」等等，
这些又是我们选取知识/信念的条件：
→ neohippie: 简单来讲，「知识」只是卖场里的货物而已 11/08 21:36
→ neohippie: 「认知」是掌控卖场流程、货物流动、取货、填装的机制 11/08 21:37
所以，
14F：推 BPM88: 不如你还是多着墨为何是圣经？什麽勇气让你孤注一掷？ 12/10 13:20
15F：推 BPM88: 信望爱在其他宗教没有吗？ 12/10 13:24
我们当然可以报告各人的「得救见证」或「重生经验」
（对我来说还是高中以後的生命思辨与团契经验），
但若理解到我们身上的「决定论」之存在，
公共讨论的理智上就不想着墨在那些上面了（留给教会内谈吧；
特别这个板并不完全安全）；
当然，他人要分享，我这边从宗教现象学的观察角度是欢迎的...；
而既然我们身上有我们无法完全意识清楚的前结构或决定论，
那麽为何进入信仰，那可能是被决定的，不是勇气/信望爱的完全表现；
但为何不离开信仰，却就是勇气/信望爱的考验了。
这也是我这边强调「信＝持守」背後的一个主要动机或议题：
就像德国的大学，入学不是大问题，毕业或有成果才是大问题。
信仰是每个人面对人生，面对智慧-自由-幸福等普遍生命需求的重要资源；
「
交帐」才是严肃的问题--
如果无神论人道主义对於环保、对於饥荒、对於社会问题，更有建树，
为何还死抓住基督信仰？
如果佛教对於情慾情绪、对於生命本相的看清，更有层次与智慧，为何还守住基督信仰？
如果...
这些「如果」，都是风险：恐惧与诱惑....
而我们埋入基督信仰的资源，去探索对於生命、对於志业、对於邻人...，
应当扮演的光与盐；
我们看到了云彩的见证，也理解了某些基督信仰特殊於其他宗教思想的信念，
甚至曾有个人确切的经历神的经验，
但对於「一生的功效」仍然只能凭着勇气/信望爱，以祈祷的心交在神的手中
诗90：17
愿主我们 神─的荣美归於我们身上。愿你坚立我们手所做的工；
我们手所做的工，愿你坚立。
存在主义，一定是谈风险，不是安全。
要作主工的，必受磨难，
故谁知道你在神的掌心中？
或者只是面对虚空的虚空？
基督徒只可能在信望爱中前进、倚靠神和肢体的团契
（但常常肢体也是伤你最深者）。
回到乐观一点的层面，就是在梳理脉络中，
我们与众圣徒的信念相遇（正因为我们身上有某些前见、前结构、认知条件，
我们才能理解、欣赏、接受之--就信仰的角度，当然是圣灵的工作），
并且在信望爱与神学工夫中，
我们领受与加添信念（听道）；
信念是实践的资源，也可能是实践出问题时需要检视处
（掌握信念的得与舍、重新修整排列组合等等的工夫，
才有可能有充实的实践）；
故之前neo攻击自然主义时贬低「信念」，
我是不能接受的。
信念当然可能用实证主义获得「知识」来成为信念或摧毁信念，
但信念的来源往往不是如此。
本文延续：
#1QAog3dg
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16F：→ theologe: Pascal没人认为是功利主义，而是齐克果等存在主义的先河12/10 11:37
17F：推 BPM88: 我不是因为功利主义否定他……12/10 11:52
博奕论证还是表达在风险中决策，
而不是"
当然要选最多人信的，又或者全部都信。"
怎麽选都有风险，
所以存在主义不是在谈最「安全」的决策，
而是抉择的「勇气」。
基督徒当然在无神论的存在主义单纯强调「勇气」外，
亦强调「信」﹑「望」﹑「爱」。
基督徒的勇气=信望爱。
※ 编辑: theologe (27.246.227.2), 12/10/2017 12:27:49
18F：→ theologe: 而勇气或信望爱也不能是盲目的，所以检视信念与实践，是12/10 12:31
19F：→ theologe: 必要的。然後就引出两种检视的态度或典模。12/10 12:31
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你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.42.246
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1512888685.A.984.html
※ 编辑: theologe (106.104.42.246), 12/10/2017 15:12:54
20F：推 BPM88: 信仰被你一切切成许多信念的组合，连我都不知道该说什麽了12/10 15:53
21F：推 BPM88: ……要不要再提点一下那些信念的内容？12/10 16:04
以之前
#1Q6S3IMX 我跟dam最後冲突的点来说（或者他不理解我要讲的事情），
「无千」是我被设定的前提认知倾向，
「前千/时代论」则是他或会所人士被设定的前提认知倾向，
就衍生出不同的解经取向与信念的接受与选取....
22F：→ theologe: 不如你说说你怎麽理解主客融合的信仰，可以比对一下？12/10 16:06
※ 编辑: theologe (106.104.42.246), 12/10/2017 16:10:03
其实两个模式的比较以及连结（命题vs信念，各自建构模式的异与同），
我是还想要谈的，
不过一方面已经写太多了，
二方面思路也是有点散掉了（想睡午觉XD）
※ 编辑: theologe (106.104.42.246), 12/10/2017 16:17:22
其实我
#1QAej5m_，
就是有点想呈现两种模式的不同思路，与解决罪论问题的可能性...
回到具体的例子谈，可能比较能对焦...
※ 编辑: theologe (106.104.42.246), 12/10/2017 16:20:58
不过你本来
#1QAog3dg的问题意识，
应该还是在於「
如何证成圣经的（独特或独一）之真理性」这个议题；
我是拆成，
所有宣称从圣经得来的「信念」，如何证成其真理性的问题，
也就是说，我不去谈「圣经整体」的真理性，
而是谈个别从圣经获得的「信念」之真理性，
那就是一个一个命题/信念，分开谈...
对於「整体」的真理性，那当然是信仰。
对於「个别信念」的真理性，才比较可能就事论事来论理
--来从论据推导的严密度层次、实践的可行性层次等等进去探讨/评估。
※ 编辑: theologe (106.104.42.246), 12/10/2017 16:35:02
23F：推 BPM88: 我心中有声音说，老天，信仰才不是4000片信念的拼图...XD12/10 17:44
24F：推 BPM88: 科学的灵感制造命题从而实验求证；至於信念...12/10 17:46
25F：→ BPM88: 似乎比较像社会科学的命题，只能透过历史和解读历史证成12/10 17:47
26F：→ BPM88: 但信仰总不会是信念拼凑组合的东西(btw我承认我得再想一下)12/10 17:48
27F：→ BPM88: 但你通篇的「勇气」是为了不要离开信仰？这也太消极了...12/10 17:48
信经、教理问答、基要真理、教义（贵派是所谓10信条5教义），
就是基督徒信念的基本来源或统整；
但信念当然超过这个范围，
基本上，「我信」後面加「命题」就是「信念」的基本语式，
而我们一般会省略前面的「我信」，
故我们意识内乃至没有清楚意识到但影响我们的「所有命题」，
就是我们的「信念（复数）集合」，
也就包含了所有我们认知的科学/实证与非科学/非实证过之命题。
1.意识到自己里面有许多非实证的，或待否证的命题，并且继续运用之，
就是需要勇气与信望爱的平衡。
2.愿意离开舒适圈，就是说我们既有的任何信念都可能被挑战，
无论广义科学（演绎法与归纳法衍生的理性）、信仰传统、圣经诠解、
信仰经验（自然与超自然），等等神学四基石，
都可能对我们既有信念进行挑战；
而挑战可能是要坚守某些信念、修正乃至放弃某些信念、
增加某些原本陌生的信念等等，都有可能。
如果对自己教派的某些信念产生怀疑，小则重新理解再坚守，
或者略做「存而不论」，不然就部份修正，乃至於跨宗派、
离开宗派/换宗派、离开信仰等等。
研究神学，就是充满各种挑战自己原本信念库的行为/风险/勇气。
3.灵修传统谈的「心灵黑夜」，可以如你所说就只是努力不离开信仰，
继续在各样不顺遂与怀疑中，继续倚靠神、继续坚守信仰而已。
可能也可以有更多深意，有文本再来谈。
（其实文本，特别是「经典」，就是承载/纪录人类语言的重要阶段之文本，
是获取/重整信念的关键--哲学诠释学就是绕在这几个大的面向，
说实在也很难三言两语讲清楚，就是尽量重点都点到就是了...）
4.离开信仰、改宗是否是勇气？当然；但留下来也是勇气。
※ 编辑: theologe (106.104.35.231), 12/10/2017 21:11:10
28F：→ theologe: 实践的方法、策略、目标，其内涵也都可解析为各种信念（12/10 21:18
29F：→ theologe: 如，若采取ABC等行动/策略，就可能达成ㄅㄆㄇ等目标；AB12/10 21:18
30F：→ theologe: C、ㄅㄆㄇ都可能随时被挑战与改动）12/10 21:18
31F：→ theologe: 还有就是，你用拼图的类比，可以有各种理解：各拼图间彼12/10 21:26
32F：→ theologe: 此断裂或充满联系，我当然理解为後者。我们的各种信念，12/10 21:26
33F：→ theologe: 彼此必定会有联系或者可前设或後设地找出整个体系或系12/10 21:26
34F：→ theologe: 统；所以神学反省/挑战到一个阶段，我们可能会用一些标12/10 21:27
35F：→ theologe: 签加在自己身上，或者厘清自己的主要信念为何：找到自己12/10 21:27
36F：→ theologe: 的阿基米德支点。12/10 21:27
而我认为反璞归真就是回到：
使徒信经、尼西亚信经、主祷文/天主经、八福、大诫命/大使命...
※ 编辑: theologe (106.104.42.246), 12/11/2017 00:05:33
37F：推 BPM88: 单问，主客融合的过程，理性是必要的吗？12/11 12:01
38F：→ theologe: 我是觉得不能脱离大脑啦...理性、感性、想像力、...，12/11 18:55
39F：→ theologe: 基本上全人、包含所有未知的脉络什麽的，都要用上吧。12/11 18:56
40F：→ theologe: 因为真理的实体或存有自身，是包含/先於/规定我们的；12/11 18:58
41F：→ theologe: 这跟之前用信仰语言谈上帝的信先於/规定/包含人的信，是 12/11 18:59
42F：→ theologe: 同一件事。而人要回溯或者让自己在主客融合的「事理本身12/11 19:00
43F：→ theologe: 」之中，所有主体能力也都会用上「尽心尽意尽性尽力爱主12/11 19:01
44F：→ theologe: 你的神」；我们是发现真理在我们既存的脉络中，但必须让12/11 19:02
45F：→ theologe: 自己调整、回归、归正，或拥抱这些脉络指向的真理；这就12/11 19:03
46F：→ theologe: 是「神化」或praxis-theoria的否性神学上升过程。12/11 19:03
47F：→ theologe: YHWH就是希伯来文的「存有」。12/11 19:05
48F：→ theologe: 我们是「在世存有」，而「世界」的真相就是「道」。12/11 19:07
49F：推 BPM88: 我是觉得全人只是辅助。12/11 20:05
若全人是辅助，所以
50F：→ theologe: 你是说理性为主吗？还是你所谓理性以外的信仰？确认一下12/11 20:14
^还是应当以 ^为主
全人只是辅助，又是什麽意思？
※ 编辑: theologe (106.104.42.246), 12/11/2017 20:16:36
海德格的「转向」谈诗--高达美则谈「经典」、「效应历史」、「概念史」；
後自由神学谈「叙事」，从哲学典模往文学典模转（另一条线是往实践学转），
其实都是在谈「整全观/全人」，或者超出但包含理性的思维。
※ 编辑: theologe (106.104.42.246), 12/11/2017 20:28:45
这个包含理性但又超出理性、往全人走的「思维（含实践智慧）」，
就是哲学诠释学谈的「诠释」。
※ 编辑: theologe (106.104.42.246), 12/11/2017 20:31:52
诠释经典/文本/流传物/「语言」在历史中的陈迹的过程，
就是一个让自己回归事理本身/存有本身/实在本身/真理本身的过程。
包含了知、情、意、行，全人的更新与统整过程--自我统合，
亦是与真理或道的合一过程。
※ 编辑: theologe (106.104.42.246), 12/11/2017 20:48:29
51F：→ theologe: 其实宫藤官九郎编的剧，我认为有呈现这个层面。12/11 20:52
52F：推 BPM88: 信仰出於理性之外，是人还不属於人时就有的东西。12/11 21:08
53F：→ theologe: 人还不属於人？指新伯拉图？还是？12/11 21:28
54F：推 BPM88: 信“念“本身也产於理性，而信仰是把念除掉之後的实在，理12/12 07:30
55F：→ BPM88: 性能杀死理性吗？诠释和连结能使信仰出现吗？我们还需要将12/12 07:30
56F：→ BPM88: 名为信仰的概念拼图推广至多大才能看到信仰？12/12 07:30
57F：→ theologe: 故你认为信仰的实在是什麽？如何看到/进入？12/12 08:09
58F：→ theologe: 耶稣基督的信仰必定透过文本（除了人文世界的文本，大12/12 08:13
59F：→ theologe: 自然或物理世界也是文本），也就是传道听道信道行道的 12/12 08:13
60F：→ theologe: 诠释过程，才能认识与点亮实在，这是我的观点；你的意 12/12 08:14
/活出真实
61F：→ theologe: 思是说，可以跳过文本的诠释这一步？12/12 08:14
62F：→ theologe: New Age还是有一堆文本（包含对自己本心的观察），你似12/12 08:16
63F：→ theologe: 乎不是接受New Age，那你的观点与作法是什麽？12/12 08:16
64F：→ theologe: （还有，我不是说我们要「建造」信仰的实在［这样就是主12/12 08:25
65F：→ theologe: 客二分］，而是说，我们已经在此实在中，但我们无法对12/12 08:25
66F：→ theologe: 准焦点，就是罗1：19-21讲的东西。甚至信念［复数］都是12/12 08:25
67F：→ theologe: 先於我们意识的存在。「诠释（传听信行）」就是一个对12/12 08:25
68F：→ theologe: 准焦点的过程）12/12 08:25
※ 编辑: theologe (27.52.105.129), 12/12/2017 08:34:56
※ 编辑: theologe (27.52.105.129), 12/12/2017 08:38:07
69F：推 BPM88: 简单说，我认为信仰只有第一手资料有意义（但已有误差），12/12 10:09
70F：→ BPM88: 诠释的间接作用都是制造偏离实在的误差。这是理性本质的问 12/12 10:09
71F：→ BPM88: 题。 12/12 10:09
72F：推 BPM88: 再单问，你认为，信仰体验具有可复制性吗？ 12/12 10:32
73F：→ theologe: 第一手指的是什麽？信仰体验如何不是主体/我思的产物？ 12/12 11:12
74F：→ theologe: 主体若进入主客二分的知识活动，那当然充满误差与人为架 12/12 11:21
75F：→ theologe: 构的干扰或测不准；但若进入主客融合的诠释活动(就是复 12/12 11:21
76F：→ theologe: 和啦)，就是一个「归家」的过程。 12/12 11:21
77F：→ theologe: 你所谓第一手，还是有点朴素经验主义的味道；虽然强调经 12/12 11:42
78F：→ theologe: 验的不可复制性，又与方法论经验主义/科学主义有差别。 12/12 11:42
79F：→ theologe: 哲学诠释学也是强调经验的不可复制性；所有在 12/12 11:42
80F：→ theologe: 手的﹑本真的诠释，都是不可复制的经验。12/12 11:51
81F：→ theologe: 故诠释有私人性，不过可对话﹑可分享﹑可追求互相理解， 12/12 11:54
82F：→ theologe: 但仍有限度。 12/12 11:54
83F：→ theologe: 故诠释还是有公共性。 12/12 11:55
84F：→ theologe: 而对话的结果一定是「再创造」，不是复制；这也可理解 12/12 11:57
85F：→ theologe: 神人间的「协同创造」。 12/12 11:57
故这边就接到我谈的「罪的创造论」，
诠释就是一个按神的道去创造的活动，
将神的道扭曲而去创造出的言行意念，就是罪。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 12:05:52
信＝诠释＝创造/创作＝自由。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 12:09:21
86F：推 BPM88: 你从自我肯定走向集体肯定，而我走向自我否定，我们的方法 12/12 12:41
87F：→ BPM88: 论上有点二律背反的味道。 12/12 12:41
诠释学的经验「总是受苦/被否定的经验」。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 12:52:49
自由也就是一个走向「自律/窄门」的过程，
所以算肯定还是否定？XD
那你所谓的「自我否定」指的是什麽？
还有我上面问的：
故你认为信仰的实在是什麽？如何看到/进入？
可以跳过文本的诠释这一步？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 12:54:31
用Hegel的「辩证」概念，就没有什麽肯定跟否定的区分了XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 12:59:16
「合一」包含双方「差异」的磨合与互相理解接纳过程，
一定有痛苦的层面。
耶稣十架的爱，正是「复和」＝「受难」的极致表现。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 13:02:28
诠释活动是一个对自己的信念舒适圈进行手术、大兴土木的过程，
（面对自己意识外但影响我们意识的那块陌生与充满差异但又蕴涵自我本源的领域）
有肯定的部分，也有否定的部分；
乐与苦交杂XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 13:04:24
信＝诠释＝创造/创作/对话/辩证＝自由＝复和＝受难/窄门/十字架。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 13:18:33
88F：推 BPM88: 进入信仰的过程，诠释文本当然不是必要的，照你的说法，不12/12 14:46
89F：→ BPM88: 识字的都离信仰很远了？还是你要说他们活着本身就是一种诠12/12 14:47
90F：→ BPM88: 释？这是什麽语境？12/12 14:47
91F：→ BPM88: 另外，谁来判断是复合还是扭曲？诠释学？12/12 14:48
92F：推 BPM88: 我的自我否定就是对自我“全人“的否定，就连自己有资格否12/12 14:54
93F：→ BPM88: 定自己的能力都否定的否定。我认为只有那个状态才足以聚焦12/12 14:54
94F：→ BPM88: 信仰的实在。因为这最矛盾的状态，也恰是信仰的状态。这不12/12 14:54
95F：→ BPM88: 同於你大兴土木，想将他人文本作为思想材料纳於自己观念世12/12 14:56
96F：→ BPM88: 界的那种感觉，那不过是做学问都有的体验，非关信仰。12/12 14:56
97F：→ theologe: 不识字者也可「听道」或像古代的「教堂绘画」，声音、图12/12 15:29
98F：→ theologe: 象、影像，都是文本，我上面也有补充说大自然、每个人的12/12 15:30
99F：→ theologe: 口语及非口语表达，都是文本...。12/12 15:31
100F：→ theologe: 基督信仰怎麽可能离开圣经或者对於圣经的传讲或图像、信12/12 15:31
101F：→ theologe: 经、礼仪、音乐、戏剧等（针对不识字者或各种资讯接收管12/12 15:33
102F：→ theologe: 道者，还是要回到他人对於圣经的「表现/翻译/传讲...」)12/12 15:34
你说要进行自我否定，不透过文本，那要如何进行？
脑中抽象的否定？
那你脑中的意念又变成文本了...，
不过基督信仰即便神秘主义，也还是要回到圣经或图像或音乐或大自然作为文本...
「纳於自己」，那又变成「主客二分」的模式了...。
就会有前面我说的问题：
→ theologe: 第一手指的是什麽？信仰体验如何不是主体/我思的产物？
12/12 11:12
→ theologe: 主体若进入主客二分的知识活动，那当然充满误差与人为架
12/12 11:21
→ theologe: 构的干扰或测不准；但若进入主客融合的诠释活动(就是复
12/12 11:21
→ theologe: 和啦)，就是一个「归家」的过程。
12/12 11:21
故诠释学谈的是受苦/被否定，因为我们要理解「他者」、跟「他者」复和。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 15:39:28
103F：→ theologe: 而谁来判断？当然是他者，以及我们与他者的关系，要呈现12/12 15:40
104F：→ theologe: 这个复和的状况；裁判不是我们自己；故诠释是一种向无限12/12 15:41
105F：→ theologe: 的他者，或他者的无限性开放的过程。12/12 15:41
106F：推 BPM88: 他者只是把我者反过来表达，无限的他者，即无限的非我。所12/12 15:57
107F：→ BPM88: 以，你的诠释只是一种假想自己是他者的尝试。12/12 15:57
108F：→ BPM88: 你可以指责我没有内容，但我也可以指责你滥用内容。二律背12/12 15:58
109F：→ BPM88: 反之处？12/12 15:59
110F：→ theologe: 文本，例如圣经，其内容不能完全被人随意操弄。12/12 16:04
111F：→ theologe: 我们板上跟会所的争论，或者我们现在彼此的张力，不也是12/12 16:05
112F：→ theologe: 不可能操之在我？他者不能被我者给化约。否则会一直撞壁12/12 16:06
113F：→ theologe: 所有文本都有其事理性，不是空白的、可随意操弄、化约为 12/12 16:06
114F：→ theologe: 我者。当然，我们可以找到自我与他者的相同处，及差异处12/12 16:07
115F：→ theologe: ，然後找到彼此对话、共同创造「合一」关系或1+1大於2的12/12 16:08
116F：→ theologe: 关系。但那个过程不是这麽简单，例如板上各种的冲突张力12/12 16:09
117F：→ theologe: 。例如说我也可以谈李常受的文本，或者df谈TJC的文本，12/12 16:10
118F：→ theologe: 但有一群生活在李或TJC的文本的效应历史中者，不会简单12/12 16:11
119F：→ theologe: 地接受我或df的诠释，但不代表谁一定对，或全部部分对错12/12 16:12
120F：→ theologe: ，而是会在一个冲突张力中，发展彼此的关系。可能走向12/12 16:12
121F：→ theologe: 创造性的合一/彼此理解，也可能一直处在冲突张力中。12/12 16:13
122F：→ theologe: 每个诠释都是独一无二，但不代表不会被批评XD12/12 16:19
123F：→ theologe: 故我者在诠释的世界中，不可能唯我独尊，甚至於会一直被 12/12 16:20
124F：→ theologe: 修整，或你所谓的「被否定」。12/12 16:20
125F：→ theologe: 除非诠释是一种完全私密活动，不具公共性；但文本本身就12/12 16:21
126F：→ theologe: 有一堆跟我们冲突的观点、思想，所谓「他性」，故阅读一12/12 16:21
127F：→ theologe: 定使人谦卑；那些读一读很自大的，只能说是半桶水XD12/12 16:22
128F：→ theologe: 真正主客融合的文本诠释不可能操之在我、唯我独尊。12/12 16:24
129F：→ theologe: （当然，诠释学/关系哲学会更喜欢用「你者」，而非「他12/12 16:29
130F：→ theologe: 者」...「他者」是後现代的概念）12/12 16:29
131F：→ theologe: （我对於东正教的诠释，还是必须考虑LaurenceS的意见，12/12 16:32
132F：→ theologe: 即便我跟他关系相对和谐，但也还是有张力存在，毕竟我还12/12 16:32
133F：→ theologe: 是一个outsider）12/12 16:32
134F：→ theologe: 有时候我们对自己为何坚持某个观点，也是无法立刻搞懂的12/12 16:38
135F：→ theologe: ；「认识你自己」，因为我们里面就存在太多「他性」。 12/12 16:39
136F：推 BPM88: 已经有炒冷饭的感觉，你总是要先设定一些信念（前提假设）12/12 17:07
137F：→ BPM88: 才有互相理解的可能，所以为什麽是选基督教和圣经？XD12/12 17:07
「设定」？
例如说你在TJC底下养成信仰的基本认识（不置可否的信念[复数]）与荒谬感XD，
这是你「设定」得来？还是你生来而被「加给」的？XD
你可能因为科学教育或者哲学、人文学的探索、人生的历练、家庭的教育、
朋友的风格信念态度等等，
都「加给」你许多信念，那些是「设定」得来？
故为什麽是基督教和圣经，
即便我问你、你问我，但会有什麽主体可以操之在我的答案吗？XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 17:16:04
138F：→ theologe: 像之前我为什麽很无法接受pin的「简单信」，说实在也是12/12 17:16
139F：→ theologe: 讨论一段时间後，更多资讯进来，我才慢慢更清楚了解XD12/12 17:17
当然我们可以稍微正经点，说基督教是西方文明的核心精神、
要处理西方的现代性问题必须回溯基督信仰、
或者板上有些人会说圣经就是真理，不能回避、
OOXX理由....
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 17:20:35
140F：推 BPM88: 我这人好像没什麽信念耶，呵呵…… 12/12 18:19
141F：→ theologe: 一是科学实证主义会让我们与内在的信念疏离(的确有虚无12/12 18:48
142F：→ theologe: 主义的问题)；二是其实你的信念/价值观/坚持，应该比想12/12 18:48
143F：→ theologe: 像的多，只是有没有在意识层面去检视﹑处理罢了XD 基12/12 18:48
144F：→ theologe: 本上信念还是需要透过经典文本去唤醒或点亮...只是你选 12/12 18:48
145F：→ theologe: 择的文本会是圣经﹑基督教﹑TJC的文本吗？XD12/12 18:48
146F：推 BPM88: 难道他者一定也有某种信念这点也是你的信念吗？然後把信仰12/12 19:13
147F：→ BPM88: 的一部分要靠无限的他者来帮你互相归纳演绎真的没问题吗？12/12 19:13
148F：→ theologe: 当然不是任意的他者，「我信上帝」，故我在文本海中寻12/12 19:26
149F：→ theologe: 找的，还是神的道，故最重要的文本还是圣经。12/12 19:26
150F：→ theologe: 我意识中及意识外的信念，会推动我去寻找适当的文本；又12/12 19:31
151F：→ theologe: 会在过程中肯定与否定我的既有信念，然後再诠释循还让12/12 19:31
152F：→ theologe: 我再进入文本。12/12 19:31
153F：→ theologe: 推动我的，当然包含信念及其怀疑，所谓「问题意识」。12/12 19:35
154F：→ theologe: 经典神学文本就是圣经在2千年以上的效应历史中的果子，12/12 19:40
155F：→ theologe: 教会历史与见证(正面或负面)也是如此，乃至於一般历史。12/12 19:40
156F：→ theologe: 这些都是圣经透过效应历史衍生的文本。而圣经文化外的经12/12 19:40
157F：→ theologe: 典文本也是重要的。因为都是我们所在世界的背景。理解这12/12 19:41
158F：→ theologe: 些背景，我们才能认识自己。12/12 19:41
159F：→ theologe: 当然，既然是文本海，一定还是有所取舍，那就是被信念12/12 19:45
160F：→ theologe: 或问题意识去推动﹑选择。12/12 19:45
161F：→ theologe: 主要是，信念(复数)充满先在性，也是我们与实在的连接点12/12 19:47
162F：推 BPM88: 对我来说也不必要圣经就是……也就是我不会把信念寄托在经 12/12 19:50
163F：→ BPM88: 典。12/12 19:50
164F：→ theologe: 。会所的文本，起码倪的，是华人教会的共同背景，绝对是12/12 19:52
165F：→ theologe: 重要的；起码任何我的背景可能有关的文本/人事物，我都12/12 19:52
166F：→ theologe: 是好奇的，想要一探究竟的。TJC﹑五旬宗等等，也都是重 12/12 19:52
167F：→ theologe: 要的。12/12 19:53
168F：推 BPM88: 至於信念我也不认为存在某种先验的形式，那只是建筑在无数12/12 19:53
169F：→ BPM88: 知识上某种偶然性较低的抽象归纳。12/12 19:53
170F：→ theologe: 所以你的信念来源还是以实证科学为主？或是你的神秘主义12/12 19:55
171F：→ theologe: 到底是如何运作的呢？12/12 19:55
172F：→ theologe: 不过应该说信仰，因为你好像不是用信念(复数)的集合来理12/12 19:57
173F：→ theologe: 解信仰。12/12 19:57
174F：→ theologe: 否定自己的无法否定，这好像只是停在某种荒谬感，所以你12/12 19:59
175F：→ theologe: 还是虚无主义者吗？12/12 19:59
176F：推 BPM88: 硬要归类的话，我觉得比较接近宿命论者12/12 20:25
177F：推 BPM88: 毕竟我觉得把虚无换成神也没什麽差别。12/12 20:30
178F：推 BPM88: 嗯，我话说的有点快，细细的比较还是与虚无主义不太一样。12/12 20:37
179F：→ BPM88: 至少我不认为自我牺牲是解脱之道，……但我也认为与虚无（12/12 20:37
180F：→ BPM88: 神）合一之前可能要先处理和集体意识合一的问题。12/12 20:37
1.
→ theologe: 主要是，信念(复数)充满先在性，也是我们与实在的连接点
12/12 19:47
[...]
推 BPM88: 至於信念我也不认为存在某种先验的形式，那只是建筑在无数
12/12 19:53
→ BPM88: 知识上某种偶然性较低的抽象归纳。
12/12 19:53
信念的先在性，我比较是在谈历史文化的既定背景，
例如对我们台湾基督徒而言，
儒释道、日美後殖民、民主主义、资本主义、科学主义、教派背景等等，
都是我们既定的、被规定的背景，
其中都塞了很多信念在其中。
当然，我们接收的形式，
可能是一知半解的、扭曲/异化的、怀疑但仍旧运用之的、拒绝的、赞成的、
或者就是单纯
生活於其间而无意识到的
（例如你之前提到石头不知道万有引力，但还是会落下）。
对於「效应历史」的意识，基本上是通过观察我们的「生活」这件事。
故在同一个历史文化背景下生活的人，即便信念会有不同，
但架构、肯定与否定之参照点（所谓「事理性」）是相同的。
这不是一种完全抽象的「任意性」
（您所谓"建筑在无数知识上某种偶然性较低的抽象归纳"）。
^^^^^^^^^^
补充：恩恩，您应该是藉此描述来减低任意性的想像，之前没注意到；
不过基本上您还是认为信念只是抽象的任意性
（虽然有知识、OOXX的限制或指导）--其实也的确是任意性，
只是我要正面地去理解或发展为自由。
2.
您的宿命论，是一种单纯的信仰？
有参照/指导的文本吗？
科学决定论（演化、脑神经、...）？
哲学/形上学的（Spinoza、Schopenhauer、Nietzsche、...）？
圣经或改革宗的预定论（这部分既然您说圣经不是信念的主来源，恐怕不是；
但有亲切感？）？
TJC或你经历过的任何荒谬感之生活/生命反思？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/13/2017 10:12:13
181F：→ theologe: 说实在，我不完全否定决定论，那是与自由意志并存的二律12/13 10:13
182F：→ theologe: 背反。12/13 10:13
183F：→ theologe: 我上面谈的，应该也看得出来我接受许多层面的决定论...12/13 10:14
我的观点大概是这样：
事理是固定的、被决定的；
但对事理的诠释=复和是自由之所在（虽然诠释方向也受到许多决定论的影响；
但自由的闪光是存在的；
或者，
与决定论因素融合/共同新创造/创造性的自律，就是自由；
诠释不是一种任意性，
必定是尊重/敬畏/爱护「事理本身」但又不消灭自我、也不唯我独尊
的"Ich-du"/「我-你关系」。）。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/13/2017 11:04:46
184F：推 BPM88: 信仰既有普救性，其参照点（如有的话）就不该受时间空间即12/13 12:59
185F：→ BPM88: 历史所限，对吧？12/13 12:59
人的此在性/有限性，就是时+空吧:p
当然海德格的「转向」谈的「虚无」有离开这个层面？
这部分我就认识有限了...
他也是说「此在性」（往存有或无限自身）这条路走不下去...
（虽然高达美应该是要表达一些海德格转向後的东西...）
186F：推 BPM88: 你所称的先存於信念的历史背景，好似跟无限的他者有冲突。12/13 13:03
其实我要讲的跟Spinoza讲的有点类似；
我们只有一个实在，就是历史+自然，
我们若要在这个实在以外去认识实在，如何可能？
可能离世与主同在时有可能？
或者是倚赖进入时空的神的道＝耶稣＝圣经，
那还是时空之中。
但有限的时空，却有无限的意涵，
因为这个有限时空是按神的道而造，
圣灵亦不断介入、参与、继续创造。
当然，这是基督教创造论的信仰
（我指的是神学/信仰上的创造论，不是X科学上的创造论:p）；
若不甩这些基督信仰的信念，这些思路就会有很多空白、跳跃处。
他者或事理的无限性，是因为诠释/复和即创造，
我们与事理（含万物、神、己、人）的复和，
就是在创造「我-你」的新关系、各种关系（也包含恶劣的关系＝罪）；
这些关系的可能性是无限的。
（现象学的「意向性」就是在表达「关系」的概念吧）
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/13/2017 13:49:41
187F：推 BPM88: 每个下一瞬间的时空都是神创造出来的实在，这个我没问题。12/13 13:50
188F：→ BPM88: 但若想在时空的架构下与神合一，有如把神拉入时空的限制背12/13 13:52
189F：→ BPM88: 景，即便具有无限分割性，又如何能够？似也不完全合理。12/13 13:52
190F：→ theologe: 那你如何看待或理解「道成肉身」？12/13 13:53
191F：推 BPM88: 其实我连耶稣是不是真实的历史人物都怀疑了XD12/13 14:35
了解，不过这样你谈的「合一」，其动机或者这个信仰，
要如何获得支持？
基督信仰或者TJC的东西，还是你这个合一信仰的背景吧？
只是你抽象化基督信仰，或者只留下「天人合一」这个模糊的终极关怀？
那若回到「证成」的问题，你这个终极关怀如何成立呢？
「天」若只是自然或者超出自然的实体，
为何「有情」，为何有「合一」可能？
当然，天若无情、人也只是物质世界的一部份，那的确本就是「一」，
但用「合一」这个概念，就有点过於浪漫了？
而灵界若存在，且有意识的位格神灵存在，
又要如何确认他们一样有走向「合一」的愿景？
192F：推 BPM88: 查阅很多考古资料後，目前我认为福音书能作为信仰间接材料12/13 14:52
193F：→ BPM88: 的合理性只建筑在某个濒死/合一经验的抽象概念。12/13 14:53
※ 编辑: theologe (27.247.35.181), 12/13/2017 15:05:07
194F：推 BPM88: 证成没什麽难，方法就是濒死经验，只有这时人才能使理性的 12/13 15:29
195F：→ BPM88: 自我否定走向实在。 12/13 15:29
196F：推 BPM88: 但确实可以透过想像自我否定/死亡（合一）的方式「重生」 12/13 15:32
197F：→ BPM88: 形成假性关怀，这也是基督信仰的一种精神。 12/13 15:32
198F：→ theologe: ㄜ...那你之前问我经验可否复制，你讲的这个濒死经验是12/13 15:43
199F：→ theologe: 可复制的？12/13 15:43
200F：→ theologe: 还有你的合一＝死亡？12/13 15:45
201F：→ theologe: 或者说，死亡对你意味着什麽？12/13 15:47
202F：推 BPM88: 死亡是合一（自我否定/主体消灭）上理性（概念）与感性（经12/13 16:09
203F：→ BPM88: 验/实在）的唯一交点，理性上的假性证成是可以被复制和互12/13 16:09
204F：→ BPM88: 相诠释，但每个人的真实死亡经验都不一样，所以无法复制。12/13 16:09
205F：→ BPM88: 或说，信仰的概念源自自我死亡的预知或直觉。12/13 16:10
所以你合一的对象是？
虚无/消灭？有无相生？（要回归的是虚无+存有？还是单纯的虚无？虚无是什麽？）
有位格的有情天？
无位格的无情天？
宿命指的只是死亡吗？还是整个演化、自然决定论？
演化是有「意志/位格」的吗？
还是回到一个类似基督教的上帝，但更哲学化（去除拟人化的情感）？
....
如果产生了「合一对象/上帝/实在」的内涵（如上述举例），
还是老问题，不透过历史宗教的文本，
如何证成这个内涵？
而若把宗教文本的真理性或事理性单纯抽象化解释为「濒死/合一经验」，
这个解释的合法性、合理性又要如何证成？
不会把完整的宗教经典文本的「他性/你性」化约为主体想像的「它」吗？
假性关怀指的又是什麽？关怀的对象是什麽？
跟你所谓与虚无合一前，与集体意识的合一有关？
哈哈，我真的太好奇了....
你的那个唯物神小说没有开放借看一下...
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/13/2017 18:09:04
206F：推 BPM88: ( ‧ ‧ )12/13 18:51
207F：推 BPM88: 这篇我们走够远了，先告退了12/13 18:55
208F：→ theologe: 反正还在探索中、实验中吧？了解，就停在这里吧。 12/13 19:17
209F：推 fauna: 两位真是高来高去12/13 23:14
210F：推 BPM88: 毕竟我们都还没“死透“？哈……哈……哈……12/14 07:04
211F：→ theologe: 回归静止、涅盘？XD12/14 08:07
除去其他在本板表态一些事情不太安全的部分，
我上面最後真正想谈的，是：
------------------------
还是老问题，不透过历史宗教的文本，
如何证成这个内涵？
而若把宗教文本的真理性或事理性单纯抽象化解释为「濒死/合一经验」，
这个解释的合法性、合理性又要如何证成？
不会把完整的宗教经典文本的「他性/你性」化约为主体想像的「它」吗？
------------------------
历史的宗教「经典」文本，
当然可以直觉说充满「人意」﹑「以讹传讹」，
但也可以说是通过历世历代真诚的求道者的检验与身证，
即便可以合理说一定有遗传累积的错误/跳不出来的包袱或成见，
但也无法否定其中的真理或事理性的存在。
而我们阅读﹑理解﹑运用的过程，
也会产生我们个人的检验与身证。
哲学诠释学强调的是「经典」文本，
不是任意的文本，
因为真理性或事理性的检验，需要「时代间距」；
跨时代乃至跨文化之人的检验、身证，
才比较能筛检出来。
例如马丁路德有几本经典文本是毋庸置疑被推崇，
但他晚年仇犹的着作，
各地的路德宗在20世纪下半叶时几乎一致谴责、否定其真理性。
（可参wiki）
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/14/2017 11:47:38
212F：推 BPM88: 谢谢你的小结，不过客观上人必有一死是必然的，但我也在想 12/14 12:13
213F：→ BPM88: 「死亡」是否可以是主观的经验。至少「将死」应该可以。 12/14 12:13
214F：推 BPM88: 另照你的说法问题又变成，谁来判断是经典？集体潜意识？历 12/14 12:19
215F：→ BPM88: 史上科学史也常见一人推翻经典的情形。 12/14 12:19
216F：→ theologe: 越大家的争议越小(所以比较小家或偏端的，诠释学不爱)； 12/14 13:16
217F：→ theologe: 起码要几个世纪以上的检验；与否证法同样带点不确定概 12/14 13:16
218F：→ theologe: 念；主要要看效应历史，也就是看诠释史的状况--是否持 12/14 13:17
219F：→ theologe: 续有诠释与传承(持续作为被肯定与否定的参照点)的动力/ 12/14 13:17
220F：→ theologe: 活力；文本内部的真理性/事理性；... 12/14 13:18