作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 争议的说明
时间Wed Nov 29 12:11:15 2017
本文是为了neo写的（延续
#1Q6tQzGm推文的讨论），
就是「简单信」的议题到底争执点在哪边，
以及目前的讨论进度。
实践「因信称义」当然是简单的，
但板上的这个争执一直都是神学问题，不是实践问题；
或者说，虽会影响实践，
但却是一个牵涉几个不同层面、有一定复杂度的神学议题。
#1Q1njD4j
1F：→ pinjose: 真正的信，源头也是耶稣11/12 07:53
2F：→ pinjose: 所以我才强调在人一面，开始只能简单接受，而後有圣灵才11/12 07:54
3F：→ pinjose: 有下一步真正的信
----------------------------------------------
pin的观点很清楚，
「在人一面，开始只能简单接受」跟
「而後有圣灵才有下一步真正的信」，
是两个不同的阶段，
前者称为「简单信」，後者称为「真实的信」。
#1Q1lUULt
4F：推 theologe: 所以简单信里有神的生命罗？还是简单信「完」才有呢？11/12 13:41
5F：→ theologe: #1Q1njD4j 的讨论还在现在进行式呢:p 那边pin应该是说11/12 13:44
6F：→ theologe: 简单信不是真正的信，故里面没有神的生命。这边再跟您11/12 13:44
7F：→ theologe: 确认一下，您要改口当然欢迎。
[...]
8F：→ theologe: 怎麽不敢回答？回答完长久的辩论就结束了。11/12 13:51
9F：→ theologe: 所以简单信「里」有神的生命？还是简单信「完」才有呢？11/12 13:52
[...]
pin：
: 真正的信，是从神来的信，这个以前我就强调过了
: 现在th好不容易懂这个真理
: 还要回过头来质疑我
: 因为他真理一向搞不懂
:
: 圣灵光照
:
: 「人愿意接受耶稣为救主(简单信)
: 神赐下圣灵」→信入
:
: 圣灵供应人真正的信→神儿子的信
: (信心的创始者)
[...]
10F：推 theologe: 所以简单信的确不是真正的信。11/12 16:08
11F：→ pinjose: 别人问你的问题呢？不敢回答了喔11/12 16:15
12F：推 theologe: 简单信既然不是真正的信，那你举的所有经文，都不能支11/12 16:22
13F：→ theologe: 持「简单信就得救」。11/12 16:22
pin：
: 人这一面能做到就是简单信
: 而神那一面藉由圣灵供应真正的信给我们。
:
: 所有的得救sop都是讲人这一面能做到的。
----------------------------------------------------
这个争论真正的问题，在於ordo salutis，
就是「重生」在救恩历程中的位置或顺序：
#1Q3aDRoA（有要深入再请参考，否则可以往下读）
回到
#1Q1lUULt：
14F：→ mapuff: theologe：p大的简单信必然带进神赐下真的信喔！11/12 18:12
15F：→ mapuff: 所以你的反证无法成立喔！11/12 18:13
[...]
16F：→ theologe: 只是光照的不是真信的简单信，只是像撒种比喻一样，未必11/12 19:35
17F：→ theologe: 会长成真实的信。11/12 19:35
18F：→ theologe: 信心就是信心，为什麽要切割开来，庸人自扰？11/12 19:36
19F：→ theologe: 不是真实的信，当然就未必使人得救。11/12 19:46
20F：→ mapuff: 撒种的结果也可以看成是否愿意接受救恩，不违背呀！11/12 20:34
21F：推 theologe: 这等人不是从血气生的，不是从情慾生的，也不是从人意生11/12 23:53
22F：→ theologe: 的，乃是从 神生的。约1：13 简单信只是血气的信，即11/12 23:53
23F：→ theologe: 便是对圣灵光照的回应，但不是真实的信，就没有必然是好11/12 23:54
24F：→ theologe: 土。你说"p大的简单信必然带进神赐下真的信"，这就不是11/12 23:55
25F：→ theologe: 确实的。真正确实的就是神的信在人里面。11/12 23:56
[...]
26F：→ pinjose: 摇头，th胡言乱语要到什麽时後11/13 05:30
27F：→ mapuff: 难道 theologe认为尚未信主之先，人里面就有神的信？11/13 07:46
28F：→ mapuff: 尚未信主之先，就有主的生命在人里面？11/13 07:48
pin:
: m 一语点出th盲点
29F：推 theologe: 神的信灌入，人才有办法回应。11/13 09:19
30F：推 theologe: 就是连到reh跟我谈的信之先存11/13 09:21
31F：推 theologe: 昨天推文少一个"若"...反正我不同意约1:12还在pin所谓11/13 09:26
32F：→ theologe: 简单信的阶段，他也表明简单信不是真实的信，也就不用硬11/13 09:26
33F：→ theologe: 说简单信是约1:12的状况。这样两边的说法就可以协调了。11/13 09:26
pin:
: 我所谓真实的信，是赐下圣灵後的事
: 换言之，你的真实的信
: 跟我的真实的信，指的并不是同一件事，
: 那麽，不可张冠李戴
※ 编辑: pinjose (223.140.208.127), 11/13/2017 09:56:00
34F：推 theologe: 约1:12的信难道不是真实的信？ 11/13 10:31
35F：→ theologe: 若是，那就不是简单信，或者已经过了简单信的阶段。 11/13 10:32
pin:
: 在人这一面，简单接受
: 在神那一面赐下圣灵
: 这麽简单的事，你想搞混大家也是不容易的
:
: 从赐下的圣灵，供应神儿子的信，成为人的信心。
:
: 你没有简单接受，就没有赐下圣灵，就不可能有从圣灵来真实的信，就这麽简单。
:
: 所以你发明一个，在赐圣灵前
: 人里有神的生命，这是没有圣经根据的论调
: 然後你要用这个批评别人
: 哈哈，我有生命是真信，你没有生命是假信
: 这是不合理的
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「神的信灌入，人才有办法回应」这个改革宗的观点摆在後面说明。
争执点在於约1：12-13，[本段按推文讨论修改]
约
1:12 凡接待他的，就是信他名的人，他就赐他们权柄作 神的儿女。
1:13 这等人不是从血气生的，不是从情慾生的，也不是从人意生的，乃是从 神生的。
pin把v12a跟v12c拆开：
v12a「凡接待他的」，
他说这是人这一面的「简单信」；
而v12c「他就赐他们权柄作 神的儿女」，
是「真实的信」。
至於v12b「就是信（入）他名的人」，按本文推文pin的说明，
是指以上「简单信」到「真实的信」的整个过程。
说实在这边我觉得有点问题，
「接待」是过去式，表一次性；
「信（入）」是现在式，表持续
（详参
#1Pz4OSBo及
#1Pz4V7Pz推文处）；
我们两个阵营（一次决志永远得救vs得救是信到底），
争执点就在於「信」是一次，还是持续，
pin强调「简单信」是「一次」，
他也同意「真实的信」是「持续」，
但他在
#1Q20RNdH又认为「信入」（现在式），就是接受，就是简单信的范畴，
其实有点矛盾
（不过既然他本文推文中最新说明认为「信入」是整个过程，那可能可以说得过去，
不过按我们争议的点来说，不应该这样混淆。）；
而v13
这等人不是从血气生的，不是从情慾生的，也不是从人意生的，乃是从 神生的。
对我来说，是指v12abc全部（pin本文推文中说明，v12b是指v12a+v12c的全部），
那pin就认为v12要拆成两部分，
一部份是圣灵光照+人的意志（简单信--v12a），
另一部份是从神生/神的生命让人持续信/真实的信--v12c
（当然，按千年补习班理论，v12c未必使人持续信到底，
而可能成为不得胜的基督徒，去补习班呆一千年再得救；
我们这边就不接受这点，参下）。
就阿民念来说，
信＝圣灵光照+人的意志，
这是正确的，所以XE有类似的讲法；
但阿民念也认为这个信可能失落，
就是人亵渎圣灵、背叛神并且到死也不悔改。
这部分就跟pin他们有所差别。
就预定论来说，
信从头到尾都是神的工作，
故不把v12拆成两部分，
这部分是我接受的。
故真实的信必定持续到底，
没有持续到底的不是真实的信。
这样一来，预定论就跟阿民念有所交集，
就是
「使人得救或称义的信」＝「信到底」。
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1511928678.A.0F0.html
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/29/2017 12:16:02
36F：→ pinjose: 过这麽久你还没讲错，不知道是故意的还是....11/29 12:15
37F：→ sCHb68: 这篇可读性极差..11/29 12:22
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/29/2017 12:23:45
38F：→ theologe: 引用的都是pin的文字，认为有讲错的，就请一次解决。11/29 12:24
39F：→ pinjose: 质疑别人乱切，还不你一直在那完「宗教裁判」11/29 12:26
40F：→ pinjose: 重点就很简单，人愿意接受，就赐下圣灵11/29 12:27
41F：→ pinjose: 好意思说老鱼？11/29 12:28
42F：→ theologe: 奇怪，批判「简单信」叫宗教裁判？11/29 12:28
43F：→ theologe: 现在也不是批判的阶段，而是要厘清楚各自差异的阶段了。11/29 12:29
44F：→ pinjose: 老鱼厘清怎麽就被你骂呢？11/29 12:30
45F：→ pinjose: 他不就厘清你到底认不认为耶稣人性受造吗11/29 12:30
46F：→ theologe: 不用扯到别的地方去。11/29 12:32
47F：→ theologe: 讲清楚，你的「信入」是指简单信还是真实的信？11/29 12:32
48F：→ pinjose: 他是同步发生11/29 12:34
49F：→ pinjose: 人这边接受，神那边赐下11/29 12:34
50F：→ theologe: 现在不谈这个。所以你的信入的确是真实的信，没错吧11/29 12:36
51F：→ pinjose: 人这边是简单信11/29 12:37
52F：→ theologe: 所以应该是v12a是简单信，v12bc是真实的信，没错吧？11/29 12:37
53F：→ sCHb68: 别人批判th就是宗教裁判，th批判他人就只是批判，11/29 12:39
54F：→ sCHb68: th双重标准又添一例！11/29 12:39
55F：→ pinjose: 信入是由简单信起头，而带来真实的信结果 11/29 12:40
56F：→ theologe: 不要混淆批判论点，跟批判人。11/29 12:40
57F：→ pinjose: 说实在话，你的焦点放在一个没甚麽意义的地方啊11/29 12:43
58F：→ theologe: 所以信入是真实的信本身，还是简单信与真实的信之过渡阶11/29 12:43
59F：→ pinjose: 而且你以前就长期用这个论点「批判人」11/29 12:44
60F：→ theologe: 段？11/29 12:44
61F：→ theologe: 自己的论点被攻击，当然觉得自己被攻击，但这还是两回事11/29 12:44
62F：→ theologe: 所以信入就是真实的信这个结果罗？11/29 12:45
63F：→ theologe: 信入＝真实的信？11/29 12:45
64F：→ pinjose: 你问问看，有人觉得你这问题有意义再讨论吧11/29 12:45
65F：→ pinjose: 我认为我说的已经很清楚11/29 12:45
66F：→ theologe: 你问的很多问题我也觉得没意义阿11/29 12:46
67F：→ theologe: 每个人的重点本就不同。11/29 12:46
68F：→ sCHb68: 别人都是批判人，而th都只是批判论点，双重标准再添一例！11/29 12:46
69F：→ sCHb68: 看来th承认自己在酸人只是说说而已..11/29 12:46
70F：→ theologe: 所以信入到底是简单信还是真实的信，还是都是？11/29 12:46
71F：→ sCHb68: 不意外。11/29 12:46
→ pinjose: 所以我才强调在人一面，开始只能简单接受，而後有圣灵才 11/12 07:54
→ pinjose: 有下一步真正的信
你的确是说「而後/下一步」，不是「同步」。
讲清楚说明白很难吗？
信入到底是简单信还是真实的信，还是都是？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/29/2017 12:49:46
72F：→ pinjose: 焦点是：赐下圣灵後会不会失去救恩吧11/29 12:49
73F：→ theologe: 那是你的焦点，不是我的；我也早就回答清楚了。11/29 12:50
74F：→ pinjose: 你的回答是矛盾11/29 12:52
75F：→ pinjose: 一边说不会，一边又说会11/29 12:52
76F：→ theologe: 你正面回答，很难吗？11/29 12:52
77F：→ pinjose: 我早就回答过了，不信你问问11/29 12:54
78F：→ pinjose: 对於支持预定论的，你说，我也支持赐下圣灵不会失去救恩11/29 12:55
79F：→ pinjose: 对於阿民念你说，我也支持人会亵渎赐下的圣灵而失去救恩11/29 12:55
80F：→ theologe: ？？11/29 12:58
81F：→ pinjose: 别人要你回答，就是宗教裁判11/29 12:58
宗教裁判，大家都知道是在指老鱼，没有指其他人。
预定论跟阿民念是理论层次，各有理据，
但就人的视角而言，就是「得救＝信到底」，
至於圣灵离不离开或会不会因为亵渎圣灵而失去救恩，
那是人的视角无法回答的。
82F：→ pinjose: 你要别人回答就是说清楚很难吗11/29 12:59
→ pinjose: 所以我才强调在人一面，开始只能简单接受，而後有圣灵才 11/12 07:54
→ pinjose: 有下一步真正的信
你的确是说「而後/下一步」，不是「同步」。
讲清楚说明白很难吗？
信入到底是简单信还是真实的信，还是都是？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/29/2017 12:59:34
83F：→ pinjose: 事实上，我早已说的很明白11/29 12:59
84F：→ theologe: 那就再说一次，又不会少一块肉11/29 12:59
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/29/2017 13:02:40
85F：→ pinjose: 人先愿意接受，而後神赐下圣灵。这叫信入11/29 13:01
86F：→ theologe: 所以信入的确是「而後有圣灵才有下一步真正的信」，没错11/29 13:03
87F：→ pinjose: 怎麽会无法回答11/29 13:03
88F：→ theologe: 吧？11/29 13:03
89F：→ pinjose: 你不就回答过f吗11/29 13:03
90F：→ pinjose: 基督徒有圣灵才会亵渎圣灵11/29 13:03
91F：→ theologe: 信入就是真实的信，没错吧11/29 13:03
92F：→ pinjose: (错误观念懒得吐嘲)11/29 13:04
93F：→ theologe: 你回答清楚，我就去改正文罗 本文是写给neo看的11/29 13:04
94F：→ theologe: 还是你说信入是整个从简单信到圣灵内住的过程？11/29 13:05
95F：→ pinjose: 人这一面简单信，神就赐下圣灵，使人连结於神11/29 13:05
96F：→ pinjose: 这叫信入11/29 13:06
97F：→ theologe: 你直接二选一或三选一，好吗？ 11/29 13:06
1.信入＝圣灵光照+人的意志的简单信
2.信入＝圣灵内住後真正的信
3.信入＝从简单信到真正的信的整个过程
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/29/2017 13:07:24
98F：→ pinjose: 3啊11/29 13:09
99F：→ theologe: OK11/29 13:09
编辑说明：正文按pin说「信入」＝"「简单信」到「真实的信」的整体过程"，
按这个理解去修改。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/29/2017 13:42:52
100F：推 fauna: 比较看的懂了11/29 21:22
101F：→ fauna: 所以"简单信"这个念头 是神赐的吗?11/29 21:24
102F：→ fauna: 还是人自己的起心动念?11/29 21:25
103F：→ theologe: pin他们应该是说圣灵光照+人的意志，不完全是神赐的，也11/29 22:02
104F：→ theologe: 包含人的意志。不过....看了李常受早年的教导...11/29 22:03
#1Q7J9zTh
推 theologe: 看了李弟兄的第五题，突然觉得有点被pin耍了，根本没有 11/29 21:20
→ theologe: 简单信这种东西
http://bibletruth.cn/books/05311.htm 11/29 21:21
推 theologe: 李弟兄讲的，跟我对「信」的理解还接近一点... 11/29 21:23
当然有可能是後来李常受修改了，或者会所什麽机制下修改了，
产生了「简单信」的概念....
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/29/2017 22:04:55
105F：→ pinjose: 因为你从头到尾都在毁谤你所不知道的11/29 22:22
106F：→ pinjose: 就是到现在，你还是看不懂11/29 22:23
107F：→ theologe: 李弟兄的信，就只有真实的信，一是必有悔改为前提，二是11/29 22:27
108F：→ theologe: 信心必有对象与内容，包含信圣经是神的话。这些根本不是11/29 22:27
109F：→ theologe: 简单信，我只能说被耍了。11/29 22:28
110F：→ pinjose: 哀叹，要不要教你呢？还是算了，不浪费时间了11/29 22:30
111F：→ theologe: 也包含「从今以後完全归於主」，就是以耶稣为生命的主宰 11/29 22:33
112F：→ theologe: 嘛...跟我们一般理解的信心是差不多的，但跟简单信差很11/29 22:33
113F：→ theologe: 多。11/29 22:34
114F：→ theologe: 李弟兄讲的「一信就得救」，一直是在这个定义底下，不是11/29 22:40
115F：→ pinjose: 随便你去胡思乱想吧。一天到晚不是定罪人就是想制造纷争11/29 22:40
116F：→ theologe: 「简单信」。真的是很想说，还我青春来XD11/29 22:40
117F：→ pinjose: 我只能说，我的理论绝对是契合李弟兄这篇的11/29 22:45
118F：→ pinjose: 至於你用双重误解的眼睛来读，我就懒得说了11/29 22:45
119F：→ sCHb68: th就爱引战，还辩自己是在批判论点。11/29 23:00
李弟兄这篇，会有「悔改对信心是不必要的」，
「以耶稣为主对信心是不必要的」，
「清楚明白信心的对象与内容是不必要的」，
「接受圣经是神的话/道（--因为耶稣是活的道）对信心是不必要的」，
这些简单信的概念吗？
我很难想像可以怎麽掰耶。
btw, 不去看别章节的话（我有去看...)，
单就李弟兄这篇，我是可以接受的
（我也看不出别章节可以冒出简单信的概念）。
※ 编辑: theologe (39.9.69.45), 11/29/2017 23:43:58
120F：→ sCHb68: 藉信称义後会带来悔改的果子，就这麽简单的道理， 11/30 00:13
121F：→ sCHb68: 被th搞的乌烟瘴气、乱七八糟，看了就烦。 11/30 00:14
122F：→ pinjose: 嗯，pin的简单信没说耶稣是神，多可恶啊 11/30 00:14
123F：→ pinjose: pin的简单信没说只能接受一位神 11/30 00:16
124F：→ pinjose: 要想这些罪词很容易啊 11/30 00:16
125F：→ pinjose: 大概还可以想说几百条吧 11/30 00:16
126F：→ sCHb68: 以th天马行空的头脑加上半夜4点半才睡，几万条都没问题。 11/30 00:17
127F：→ theologe: 李是说要先悔改才有相信喔 11/30 00:21
128F：→ pinjose: 悔改的真正意义就是转向神 11/30 00:23
129F：→ pinjose: 是没看清楚喔？ 11/30 00:24
130F：→ sCHb68: th擅长的就是因着自己的私意而强解他人的文章。 11/30 00:26
131F：→ theologe: 我看是你们吧，一个扭曲西敏信条，一个又发明简单信... 11/30 00:37
132F：→ pinjose: th先生真的是爱给人吵架 11/30 00:39
133F：→ theologe: 李弟兄的转向神可是包含「先看见自己的罪恶﹑败坏...」 11/30 00:39
134F：→ pinjose: 然後开始巴拉巴拉，洗结论，其实内容错的乱七八糟 11/30 00:39
135F：→ pinjose: 还看到耶稣是神,pin的简单信没提到u耶稣是神呢 11/30 00:40
136F：→ sCHb68: 那th你不就扭曲我扭曲西敏信条，真是引战王。 11/30 00:42
137F：→ theologe: sCH扭曲西敏信条是早就证实的。 11/30 00:47
138F：→ pinjose: th扭曲pin已经被证实无数次 11/30 00:48
139F：→ sCHb68: 我笑了，你的证实有啥可信度可言。 11/30 00:48
140F：→ sCHb68: th就自我感觉良好，到处贴人标签罢了。 11/30 00:49
141F：→ sCHb68: 讲不赢就开始搬旧事贴人标签然後顺便酸人。 11/30 00:49
142F：→ pinjose: 真的嘴炮少一些，好好发一些帮助基督徒灵命成长的内容吧 11/30 00:50
143F：→ sCHb68: 好吧，睡觉，我可不想4点半才睡。 11/30 00:51
144F：→ theologe: 李弟兄那篇强调真实的信，偏离了就是虚假的信﹑不是信， 11/30 00:54
145F：→ theologe: 然後pin的简单信说给信加上条件与内涵都是不必要的。而 11/30 00:54
146F：→ theologe: 李常受讲的「接受」也不是pin强调的单薄，而有很多内涵 11/30 00:54
147F：→ theologe: 。我有点明白df讲的山寨是什麽东西了。老实说我也从不认 11/30 00:54
148F：→ theologe: 为df有在讲简单信这种东西。 11/30 00:54
149F：→ theologe: 李常受讲的信，就是有很多条件与内涵的，不是简单信。 11/30 00:56
150F：推 fauna: 你们理论最大的不同点应该是在离教者在审判时会去那里吧 11/30 02:11
151F：→ fauna: th说中途离教的没有永生 另一阵营的众多人说仍有永生 11/30 02:13
我其实是说「很危险」，没有断定；
差别是，他们说「没有危险」--这是不是让很多人陷入危险呢？
152F：→ fauna: 我没看李某的文章 不知道依他的观念後来背弃上帝的会去哪 11/30 02:14
他有分灵的得救、魂的得救、体的得救等等。
灵的得救就是一次「悔改相信」（真正的信，非简单信）後永远得救；
体的得救就是永世的得救/新天新地；
魂的得救就是今世行为上得胜--来世的得救--千年国时宴席。
这个三元论，从倪开始，到李发扬光大，是影响会所整个神学架构很深...。
153F：→ pinjose: f,th其实不关心这些，他关心的是「打倒」敌人 11/30 02:27
154F：→ pinjose: 所以df有时很可怜，很多明明正确引用的文章 11/30 02:28
155F：→ pinjose: 都被th抹黑成乱引，来制造舆论 11/30 02:28
156F：→ pinjose: 你自己想想，你是不是有时没看df引的内容，就相信th说的 11/30 02:29
157F：→ pinjose: 他是乱引搞不清楚状况 11/30 02:29
158F：→ pinjose: 这就是人要吗花大量精力拜托他这莫须有指控，要不然就是 11/30 02:30
159F：→ pinjose: 被他斗臭选一 11/30 02:30
160F：推 neohippie: 推一下，非常感谢特地写的文章 (鞠躬敬礼~) 11/30 04:42
161F：→ neohippie: 不过，这样看来双方其实没有真的歧见嘛， 11/30 04:43
162F：→ neohippie: pin的信入是简单与真实信一体，所以没啥两段的问题 11/30 04:43
163F：→ neohippie: 11/29 13:09 那边商方达成共识 11/30 04:44
164F：→ neohippie: 後面看起来「好像」都是口水战... 11/30 04:44
165F：→ neohippie: 不过，有达成一些共识实在是太好了。希望可以维持几天 11/30 04:45
166F：推 neohippie: 板上基督徒携手因信称义 11/30 04:52
167F：→ pinjose: 推neo，值得推荐的好弟兄 11/30 09:52
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/30/2017 17:35:05
168F：→ theologe: 本来就是因信称义，所以我讨论的焦点一直在「信是什麽」 12/01 07:30
169F：→ theologe: ，本来就在因信称义的架构下谈阿，所以我说neo状况外很 12/01 07:30
170F：→ theologe: 久了。 12/01 07:30