作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题Re: [讨论] 救恩会失去吗
时间Tue Oct 24 07:21:52 2017
v13「这些人」当然就文意上包含以诺，
但能不能说圣经作者用字遣词没有那麽精确，
不包含以诺的「被提」呢？
或是所有用到「人人」的地方，都可能包含特例呢？
所谓「一般论」vs「特殊状况」。
解经从来都是比较证据力或是机率论真理观，没有百分百的解经。
（或是更极端来讲回到信者恒信；我是用博奕论或存在主义的角度，
加上「负责任」或是耶稣所谓「结果子」的问题--
解经是一回事，但还是要回到「结果子」就是「实践」的议题）
Xe的解经有其可解释之处，会所的解经也有其可解释之处，
但都不是百分百。
启示录的解经尤其是五花八门，莫衷一是，
所以有些教派（偏向无千派的）是直接认为
强解千禧年及其细节是「虚无飘渺的言谈」。
而无论如何，即使以诺，以利亚没有「第一次死」
也无法有明确证据推论他们就是启示录的见证人。
所以只能说两边都各有弱推论之处。
但Xe起码说明了会所的千年补习班有很多推论的漏洞；
千年国补习班当成一种说法作参考可以，但要无限上纲去解释救恩论，
变成炼狱观的替代品，
或者把耶稣「天国」的讲论通通掺水，
减损「今世」的意义等等，
那就是另一个层次了。
※ 引述《damonwhk (Damon)》之铭言：
: ※ 引述《Xenogeous (非洲大陆)》之铭言：
: : 标题: Re: [讨论] 救恩会失去吗
: : 时间: Mon Oct 23 23:56:26 2017
: : 是的，以诺也死了，屍体早已腐坏。
: : 希伯来书11章
: : 「亚伯因着信...」
: : 「以诺因着信...」
: : 「挪亚因着信...」
: : 「亚伯拉罕因着信...」
: : 「这些人都是存着信心死的，并没有得着所应许的...」
: : 我们可以知道，亚伯、以诺、挪亚、亚伯拉罕都是存着信心死的。
: : 是的，以诺也死了。
: : 那前面这句话是什麽意思？
: : 「以诺因着信，被接去，不至於见死，人也找不着他，因为神已经把他接去了」
: : 来看看约翰福音的记载
: : 「我实实在在的告诉你们，人若遵守我的道，就永远不见死。 」
: : 耶稣的门徒遵守了他的道，为什麽还是死了？难道耶稣错了？
: : 当然不是，耶稣说的「不见死」，是指不会遭遇「第二次的死」
: : 同理，以诺也是不会遭遇「第二次的死」
: : 再来，来9:27 按着定命，人人都有一死，死後且有审判。
: : 这边也说得很清楚，人人都有一死，以诺也不例外。
: : 是的，各位观众，以诺死了，召会的幻想又崩坏了。
: : 但是召会的弟兄并不会承认，他们继以利亚，以诺後，
: : 会继续质疑你其它解经的问题，而不会承认自己解经有误。
: : 谢谢大家:)
: : --
: : → jacklin2002: ................................................. 10/23 2
3:
: : 推 windcanblow: 看起来是见证人的解经 10/23 2
3:
: : → damonwhk: 事实证明，你根本不信圣经的记载，却引圣经来驳，可悲。 10/24 0
0:
: : → damonwhk: 再说认为以诺未死的，绝非召会独特见解，这点你承认吗？ 10/24 0
0:
: : 推 windcanblow: 以经文而论，如何反驳以诺已死呢? 10/24 0
0:
: 创世纪第五章只讲一件事
: 就是人的生与死
: 但以诺的记载却是他在世活365岁後，被神取去
: 只有以诺没有被写到「死了」这件事
: 这是圣经非常独特的记载
: 这难道还不能反驳「以诺已死」的说法吗？
: : → jacklin2002: 风大你自己去看希伯来书11章就知道 10/24 0
0:
: : → jacklin2002: 答案就在他那堆点点点里面 10/24 0
0:
: http://www.pcchong.net/Sermons/walk_with_the_Lord.htm
: 这篇文章也提到
: 查考第五章的时候，千万不要被这些数字模糊了我们的视线。其实，这章提到以诺，有
两
: 个重点，一个很明显，一个是隐藏。明显的是：人在伊甸园犯罪后，不管他活到多长，
作
: 者说：“就死了”（创五：5，8，11，14，17，20，27，31）！“按着定命，人人都有
一
: 死，死后且有审判。”（来九：27）唯一没有死的是以诺，作者说：“以诺与上帝同行
，
: 上帝将他取去，他就不在世了。”（创五：24）以诺不是“就死了”，他是“上帝将他
取
: 去。。”“取去”的原文也用在以利亚的被接上天（王下二：3，5，10）。世上就只有
以
: 诺和以利亚两人没有死，被上帝接上天。何以以诺没有死呢？圣经特别强调他与上帝同
行
: 三百年！这明显的是我们接下来要查考的。隐藏的又是什么？这跟救恩有关的，跟同行
一
: 样重要，你听下去就知道。
: 这里同样不是召会的见解。
: XE要打脸召会我没意见，但把一些对於圣经普遍的解释
: 在文章中一再的嘲讽召会，甚至说是召会的「幻想」
: 这是合宜的讨论吗？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.35.231
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1508800915.A.299.html
※ 编辑: theologe (106.104.35.231), 10/24/2017 07:25:40
※ 编辑: theologe (106.104.35.231), 10/24/2017 07:31:25
1F：→ pinjose: 哪里减损，哪里掺水，要不要讲清楚？每次都莫须有指控10/24 07:32
2F：→ pinjose: 另外又在喇叭漏洞，摩西跟以利亚本来就是推测 10/24 07:57
3F：→ pinjose: 他们是不是都无损於千年国理论10/24 07:57
4F：→ pinjose: 一个莫须有的漏洞 10/24 07:57
5F：→ pinjose: 稍微了解千年国理论都知道这是两回事10/24 07:58
6F：→ pinjose: th的论证abc可笑 10/24 07:59
把东讲成西，这种「东拉西扯」是你在做的事情吧
以後要论断别人「东拉西扯」前，请先想想你自己的发言。
7F：推 ckcraig: 千年国有没有 我不知道10/24 08:16
8F：→ ckcraig: 但我认为最後你最後四句以超乎可容忍底限 10/24 08:17
9F：→ ckcraig: 已*10/24 08:17
10F：→ ckcraig: 违背真理的，便是我的敌人，所有你目前是我的敌人 10/24 08:18
11F：→ ckcraig: 所以*10/24 08:18
12F：推 ckcraig: 我仍思想弟兄违背真理时我该怎麽做10/24 08:22
13F：→ ckcraig: 我想我能先为你祷告10/24 08:23
14F：→ theologe: 那四句之前已经讨论很多了，就我这个阵营或立场来说，10/24 08:34
15F：→ theologe: 当然是合理的，也是很客气的表达。你要说错误，除非你10/24 08:35
并且我是假设语气的「若要上纲到」
16F：→ theologe: 有合理的说法，不然说空话论断弟兄，是你自己要面对的。10/24 08:35
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/24/2017 08:59:34
但话说回来，末世观很难不影响救恩论或其他系统神学的环节；
毕竟系统神学是环环相扣的。
所以要千年国补习班理论被存而不论、独立於救恩论来看，
对於此理论的信仰者而言是必须有非常理性化的过程，
也可能造成减损他们对於此理论的信仰。
故这个话题很难有中立的讲法；
对我们不信仰千年国补习班理论的人来说，
这（存而不论）也根本不是问题。
所以就认知两边立场很不相同即可，
至於要敌对或怎样，那真的很难控制；
因为只要强调对於千年国补习班理论的信仰（是唯一真理），
那就是冒犯不接受此理论者；
反过来，强调这个理论只是「理论之一」，
就有可能冒犯信仰此理论者。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/24/2017 09:22:55
接纳「敌对」的必然存在这件事，
或许才是「爱仇敌」的真义，
否则耶稣大可说「不该仇恨」推至「没有人是仇敌」；
但耶稣却是推至「要爱仇敌」才是「完全」的课题。
这也是我虽然强调「和好」、「爱仇敌」，
但仍持续与弟兄们按彼此认知的真理去「争论」的理由。
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JesusLove/M.1483033698.A.079.html
箴27:17 以铁磨铁，越磨越利，
朋友当面琢磨，也是如此。
27:4 愤怒为残忍，怒气像狂澜，
惟有嫉妒，谁能挡得住呢？
27:5 当面的责备
胜过隐藏的爱情。
27:6 朋友加的伤痕出於忠诚；
敌人的亲吻却是多余。
有趣的经文是这个:p：
27:14 清晨起来大声给朋友祝福的，
就算是诅咒他。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/24/2017 09:47:24
17F：→ sCHb68: 这篇也是有其解释之处，但不是百分之百， 10/24 11:02
18F：→ sCHb68: 若把这篇无限上纲那三尺士莱马赫就可以当解经的仲裁者了， 10/24 11:02
19F：→ sCHb68: 这也是夺取只有圣灵能做的工作了。 10/24 11:02
20F：→ sCHb68: 其实三尺这篇大概只想说掺水那一段而已，纯粹引战罢了， 10/24 11:04
21F：→ sCHb68: 不意外～ 10/24 11:04
22F：→ theologe: 你曲解他人的方式，不过就是反映你的内心罢了。 10/24 12:56
23F：→ sCHb68: 你之前曲解我们的丰功伟业，想必也是反映你的内心罢了。 10/24 13:01
24F：推 ckcraig: 最後四句 无论您影射的是对是错 10/25 14:06
25F：→ ckcraig: 我觉得这个影射本身就违背真理教导 10/25 14:06
26F：→ ckcraig: 您或许可以对方也如此, 但请您检视这几句是否符合真理 10/25 14:07
27F：→ ckcraig: 我不站在任何一方 纯然发言 10/25 14:08
28F：→ theologe: 我不觉得是影射，应该是明确的批评与讨论，那些批评或观 10/25 16:28
29F：→ theologe: 点前面都讨论过了。针对观点批评我认为是讨论板的义务； 10/25 16:29
30F：→ theologe: 我不认为我那几句话是针对人攻击。 10/25 16:30
乃至团体
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千年国补习班当成一种说法作参考可以，但要无限上纲去解释救恩论，
变成炼狱观的替代品，
或者把耶稣「天国」的讲论通通掺水，
减损「今世」的意义等等，
那就是另一个层次了。
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A观点作「参考」可以，但若要走偏端，
变成B、C、D等可能的问题，
那A观点就是超出了「仅供参考」的范围，变成「需要严肃面对的问题」。
若pin等人认为千年国观点不会导致B、C、D等问题，
那他们本就不在「需要严肃面对的问题」之列，
我这样讲本就是很客气的，
也不想深入pin他们的辩解与别人进一步的批评，
就是停在这边而已。
提醒他人不要走偏端，我不明白ck为何要说「违背真理」；
被我提醒之人若自认没有这些偏端，
那就没有任何批评的问题，甚至他们也就不是我提醒的对象。
若有人要跳出来，那除非他们承认这些批评是符合他们的状况。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/25/2017 16:53:44
31F：推 ckcraig: 其实是这样的，正是您回应我最後这几句 10/25 17:43
32F：→ ckcraig: 您说的没错 10/25 17:43
33F：→ ckcraig: 但有人与您讨论时，若说「如果有人要往异端走，那也没办 10/25 17:45
34F：→ ckcraig: 法了。」 10/25 17:45
35F：→ ckcraig: 他说如果您觉得您是，那您就是，如果您不是，那不是在指 10/25 17:46
36F：→ ckcraig: 您，您不用追究或生气 10/25 17:46
37F：→ ckcraig: 我认为您所做的，正像是这样 10/25 17:47
38F：→ ckcraig: 言尽於此，仍感谢祝福您 10/25 17:47
39F：推 ckcraig: 补充说明：对於您的论述，我只曾讨论，从未批评论断过您 10/25 17:51
40F：→ ckcraig: 或您的论点。 甚至您可以发现，我感谢您带来的光照 10/25 17:52
41F：→ ckcraig: 不一定意见相同，但我赞同您的作法 10/25 17:52
42F：→ ckcraig: 这里我也对於您的论述无丝毫评论。只对我指称的部分 10/25 17:53
我想我要表达的比较像是：
某些理论会有一些可能的偏差，我跟一些人曾经指出来，
持此理论者他们反驳了，我认为他们的反驳有部分道理，也有许多我仍无法接受的；
因为争论够久、够细、够彼此伤害了，
所以我不想继续讨论是我们的批评全对或部分对，还是他们的反驳全对或部分对；
但在最後，我还是要把那些可能的危险指出来，
至於各人（两方阵营）如何辩护、修正、发展，那是各人要对上帝交帐、负责的；
所以我只是停在把提醒指出来，而没有想要继续争论下去的意思。
故我用的词：
「...当成一种说法作参考可以，但要无限上纲去...」
「那就是另一个层次了」
都是保持假设性、非常收敛的讲法。
我想我的善意是非常明显，当然我还是要表达我认为应该注意的「提醒」，
「如果有人要往X端走，那也没办法了。」
其实要看各人讲这句话时的意图、语气为何，
还有，我只是说「那就是另一个层次了」，
我没有用「X端」这样明确价值判断与对人、对团体攻击的语句。
好吧，说明至此。感谢ck的用心。愿神纪念您为这个板及您其他服事工场的摆上。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/25/2017 20:43:40
43F：推 ckcraig: 感谢您的说明, 也感谢细心的检视 10/25 21:01
44F：→ ckcraig: 我明白您的用心和注意性, 但对於想像力强的人 10/25 21:02
45F：→ ckcraig: 您不能说他们认为可能觉得受到的指称是完全错误的 10/25 21:03
46F：→ ckcraig: 我认为您使用您的方式提醒和说明, 但仍请未来特别谨慎 10/25 21:03
47F：→ ckcraig: 感谢您 求主纪念 10/25 21:04
48F：→ ckcraig: 我收回称您违背真理的发言并诚心向您道歉 10/25 21:05
49F：→ ckcraig: 求您见谅 10/25 21:05
50F：→ theologe: 感谢您，若板上的人都如同您一样细心的话，很多误会都应 10/25 21:08
51F：→ theologe: 该是可以解开的。不过每个人个性不同，有些人就是快快的 10/25 21:08
52F：→ theologe: 听、快快的说、快快的动怒。说实在再怎麽小心言词，因为 10/25 21:09
53F：→ theologe: 每个人的背景不同，我觉得的客气，对方却觉得是我恶意的 10/25 21:10
54F：推 ckcraig: 我认为是您的话 应该可以更多的体察 10/25 21:11
55F：→ theologe: 攻击；若愿意真诚地彼此聆听，那问题才有办法解决...不 10/25 21:12
56F：→ ckcraig: 可能是因为时日久了吧 耐心也不容易保持 或是多少有失准 10/25 21:12
57F：→ theologe: 过真的相处起来，很多问题不是这麽简单，因为每个人都有 10/25 21:12
58F：→ ckcraig: 我的作法是 我总是先接受对方的说法和做法 先愿意反省 10/25 21:13
59F：→ theologe: 自尊，都有自己的坚持，都有别人或许认为不重要但自己认 10/25 21:13
60F：→ ckcraig: 先假设对方正确 成为服事对方的仆人 10/25 21:13
61F：→ ckcraig: 因为我知道大家需要自尊, 但我不需要自尊 10/25 21:13
62F：→ theologe: 为重要的那块。所以我说本板「罪的循环结构」已经形成； 10/25 21:13
63F：→ ckcraig: 因为我即使在道理上赢了 我也无法让对方的心柔软 10/25 21:14
64F：→ theologe: 要打破很简单，要维持也是很容易，都看一念之间... 10/25 21:14
65F：→ ckcraig: 我倒要说是「神的爱的循环结构」 或是神的恩典 10/25 21:15
66F：→ ckcraig: 恩 不需要自尊不太容易 所以只能我来做 10/25 21:16
67F：→ ckcraig: 若不是因为神的爱 若只有罪 大家便不会在此聚集讨论 10/25 21:16
68F：→ theologe: 恩恩 10/25 21:16
69F：→ ckcraig: 罪是冷漠 10/25 21:16
70F：→ ckcraig: 是漠不关心 10/25 21:17
71F：→ ckcraig: 所以弟兄呀 你要刚强 你要成为众人的仆人 10/25 21:17
72F：→ theologe: 罪也会有伤害，正如亲人之间不冷漠、甚至积极对对方好， 10/25 21:18
73F：→ theologe: 但对方不领情、抱怨、牢骚，甚至觉得你怎麽不懂他真正的 10/25 21:18
74F：→ ckcraig: 您若行出您所说的 众人便不信您所说的 也以您所行尊重您 10/25 21:19
75F：→ theologe: 需要....罪在各个地方都可能产生....无论如何，欣赏您的 10/25 21:19
76F：→ ckcraig: 您是指我们是积极对对方好的一方吗? 10/25 21:19
77F：→ ckcraig: 我认为还是我们自己要检讨 要认罪悔改 因为我们不知道对 10/25 21:20
78F：→ theologe: 心念与作法。不过仆人也有分聪明的跟愚拙的；我就是那愚 10/25 21:20
79F：→ ckcraig: 要 我们可以做得更好 而我们为此难过也是罪 10/25 21:20
80F：→ theologe: 拙的吧XD 10/25 21:20
81F：→ ckcraig: 您不愚拙 即便自称愚拙 神也要在愚拙的人身上使聪明的人 10/25 21:21
82F：→ ckcraig: 了解真理 10/25 21:21
83F：→ theologe: 对别人好，当然可能造成对方的伤害；因为你认为的好，不 10/25 21:22
84F：→ theologe: 见得对方懂，或者的确不是他需要的。 10/25 21:22
85F：→ ckcraig: 您传讲真理 可以试着触摸对方的心 10/25 21:22
86F：→ ckcraig: 对罗 您说的对 那应该怎麽做? 10/25 21:23
87F：→ theologe: 这些功课都是不容易的。 10/25 21:23
88F：→ ckcraig: 若我们仍持续用同样的方式对对方好 那反而不对了 10/25 21:23
89F：→ theologe: 所以箴言27章那边，讲的可能是一个彼此都充满伤痕的友情 10/25 21:24
90F：→ ckcraig: 在人是难的 在神没有一样难的 10/25 21:24
91F：→ theologe: 当然耶稣是为罪人死，但跟随基督的人也要走死路--在世生 10/25 21:25
92F：→ ckcraig: 您说第六节吗? 10/25 21:25
93F：→ theologe: 活就是充满伤痕；教会生活、家庭生活也是如此，只要有爱 10/25 21:26
94F：→ theologe: 的地方就会有伤痕；故问题除了要避免不必要的伤痕外，也 10/25 21:27
95F：→ theologe: 要学会与伤痕相处；所以耶稣谈的「完全」是「爱仇敌」.. 10/25 21:27
96F：→ theologe: 故为什麽「饶恕」这麽重要...。 10/25 21:28
97F：推 ckcraig: 不只喔 爱仇敌只是一个 10/25 21:28
98F：→ ckcraig: 光那句 还有要为逼迫你们的祷告 10/25 21:29
99F：→ ckcraig: 我们透过伤痕荣耀神 何等甘美 10/25 21:30
100F：→ theologe: 完全「no harm」、完全「零失误」都是重要的，但伤害跟 10/25 21:30
101F：→ theologe: 失误，却是对基督徒如影随形、在各个场域、各个时候 10/25 21:31
102F：→ ckcraig: 我们这至暂至轻的苦楚，要为我们成就极重无比、永远的荣 10/25 21:31
103F：→ ckcraig: 耀 10/25 21:32
104F：→ ckcraig: 问题是伤痕在哪里 10/25 21:32
105F：→ ckcraig: 我只求伤痕只在我身 10/25 21:32
106F：→ theologe: 「完全」就是要接纳他人与自己的不完全... 10/25 21:33
107F：→ theologe: 所以您说您有时要作众人的敌人，加给他人伤痕是不可避免 10/25 21:34
108F：推 ckcraig: 并不是这样的 10/25 21:34
109F：→ ckcraig: 您误解了 10/25 21:34
110F：→ theologe: ，只是意图为何、达成的效果为何... 10/25 21:34
111F：推 ckcraig: 做众人的敌人 是期望被众人加给伤痕 10/25 21:37
112F：→ theologe: 恩恩 因为别人误以为你给他们伤痕，他们才要把伤痕加在 10/25 21:38
113F：→ theologe: 你身上 10/25 21:38
114F：→ Xenogeous: 大家一起牡蛎，我们都是有伤的人:) 10/25 21:38
115F：推 ckcraig: 正是如此 10/25 21:39
116F：推 ckcraig: Xe大 我推您这句 10/25 21:42
117F：→ theologe: ck的细心，让我想到很多过去认识的弟兄姊妹，隔壁板的 10/25 21:48
118F：→ theologe: dinosaur803也是一个很细心的人。我认为在教会或团契中 10/25 21:49
119F：→ theologe: 彼此相爱的经验，应该要「再现」於批踢踢这个虚拟教会/ 10/25 21:50
120F：→ theologe: 团契之中，感谢主，很难得在与ck的对话中感受到一些基督 10/25 21:51
121F：→ theologe: 徒间该有的互动关系。不过板上大家有时候一两句话就突然 10/25 21:51
122F：→ theologe: 翻脸或触动到地雷（教会中也是这样啦XD），所以我会珍惜 10/25 21:52
123F：→ theologe: 今天的经验，不会当作理所当然。 10/25 21:52
124F：推 ckcraig: 请让我们让他再现 10/25 21:53
熊熊想起其实Xe就是在吸引火炮、让自己变成箭靶，在「坦」的状态中吧:p
板上的聪明/愚拙仆人可能比想像中的多喔:p
想到上帝对以利亚说「还有七千人」那段...
希望一堆基督徒聚集，又有一堆福音朋友往来之处，
不要变成基督徒白占地土、甚至彼此伤害的罪的循环之地；
愿上帝的旨意行在这里，如同行在天上。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/25/2017 23:02:44
125F：→ sCHb68: 三尺讲一些美话最会了，但其实葫芦里卖什麽药大家都知道。 10/25 23:19
126F：→ sCHb68: 只要三尺继续卖这些药，本人就继续抵制这个人。 10/25 23:24
127F：→ pinjose: 同意sch,被骗久了就知道 10/25 23:28
128F：→ theologe: 不接受「和而不同」的，一开始就是sCH。但我认为你现在 10/25 23:29
129F：→ theologe: 跑到另一个地方去了，不是单纯的追求「同而不和」。 10/25 23:29
130F：→ jacklin2002: 把现在th的年龄加上五岁，就是五年後th的年纪。 10/25 23:33
131F：→ sCHb68: 你在绕啥口令，反正你就是被我抵制就对了。 10/25 23:33
132F：→ jacklin2002: XD 我跟楼上完全一样感觉，只是换个方式表达。 10/25 23:35
133F：→ theologe: 希望你们的行事，是出於信仰。若是，那继续彼此为了各自 10/25 23:37
134F：→ sCHb68: 三尺就爱咬文嚼字，想搞科普神学， 10/25 23:37
135F：→ theologe: 的坚持而争辩乃至攻击，就有意义。 10/25 23:38
136F：→ sCHb68: 先有康来昌牧师一半的讲道深入浅出功力再来吧。 10/25 23:38
137F：→ theologe: 若否，那别人的劝诫能做到的是有限的。 10/25 23:39
138F：→ sCHb68: 还是三尺想用「讲的让人听不懂」突显自己的「专业」， 10/25 23:40
139F：→ sCHb68: TMD我认为这一点都不专业啊。 10/25 23:40
140F：→ theologe: 至於知识或理解等能力的落差导致的无法从误解中脱困，说 10/25 23:41
141F：→ jacklin2002: 过弯技术绝对是板上最专业，我认证过惹，嘻嘻 10/25 23:41
142F：→ theologe: 实在也是各人的造化。因为误解而攻击、不饶恕人，若符合 10/25 23:41
143F：→ sCHb68: 这个时间看三尺的推文也不错啦，帮助入眠。 10/25 23:41
144F：→ theologe: 信仰，请继续。 10/25 23:42