作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
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标题Re: [讨论] 生命意义的来源（一）：三条件
时间Sat Jun 17 01:10:00 2017
我有的时候对於theologe的回应感到很无奈。照我习惯，看到随便乱改我论述
的发言，我都是坚持论述，点出对方的错误，然後结论。当然这种回应是标准的
学术论战，没有真的在「沟通」。我想说基於theologe是基督徒的身份，我就
顺着他的脉络尽力解释我的论点。其实这样很浪费我的时间… 我等下还要去拜会
元老院的说…
我这里很简单的重新讲一次我的论点。根据自然主义，生命无意义，并且因为
生命随机且无意义，活着与死亡并没有差别。也因此，自然主义者必然是虚无
主义者，而虚无主义者对於「我为什麽不去自杀」没有一个「真」的解释理由。
我对於theologe对我论述的整理感到有点不耐烦。每一段解释都有它各自
的脉络和回应，与其随便乱引用别人的论述，何不直接问原作者就好了? 本人
尚健在，没有必要用研究古文那种方式来揣摩我的发文，有甚麽问题直接问就好
了。没有照我的思考脉络，自行把我的论述胡乱串成一串是哪招?
比方说好了，我讲金钢狼的部分根本不是说一个生命意义的叙述需要「打动人」，
而是每个人对於生命都有类似的问题。所以像道金斯那种对於生命问题的回应是
不负责任的，也没有在回答问题。重点是有没有在回答一个每个人都会想问的
问题，不是叙述是否可「打动人」。老子如果那麽在乎论述有没有打动人，
我就会学theologe讲一堆似是而非的谎话，不会尽力按真理说诚实话。
另一个举例就是我在讨论美感的部分，是在回应风可吹的发文。根据自然主义，
星星是甚麽? 是一团火球。人们为甚麽会觉得星星美丽？ 因为我们有很多关於
星星的美丽故事。这些故事是「真」的吗? 诚实的自然主义者会回答说不是，
都不是真的。「真」的只有一团致命的火球，而且这些火球的存在跟你一丁点
关系都没有，你所谓的美只是假像。基督徒为甚麽可以认为星星很美丽？ 因为
这些星星的存在并非偶然、而是有意义、上帝特别赐给我们的礼物。我不晓
得为甚麽 theologe会认为我的思考脉络会打翻基督教的生命意义，除非theologe
以为基督教的根基是自然主义，不是圣经。
其实我的论述没有在讨论theologe嘴的「实体」(substance)，因为讲这个没屁用，
而且theologe也没说是哪种「实体」。是物质实体还是抽象实体？ 界限在哪里?
又是用谁的标准在定义的? Theologe 的标准吗？你给的两个连结，一个把实体
(substance)拼错成Substsnce，而且抽像与物质实体都有，一个是在讨论上帝有灵
也有肉身「实体」。你以为你随便Google两个不相关的连结就可以交差了事喔?
老子是真的会看引文的。
我们这里姑且顺着theologe的思考脉络来继续推下去好了。你说自然主义的实体
是「自然」？ 好阿，但你根本没有回答问题，你只是在问题前面放了一个狗屁烟
雾弹。你有自然，你存在了，很好阿。但是你存在的意义是甚麽？你存在的目标是
甚麽? 延续基因?你根本没有在回答中心问题阿～ 你真的要回答问题，你要解释你
嘴的那个啥自然「实体」有在提供甚麽生命意义。而不是说，哈哈，我有实体，
因为这根本是没有在回答问题的屁话。
最後，theologe我对於你拿了我的论述去改成你自己的论述感到心寒。你拿了
我的论述但把我的论述搞砸了。重点问的那个 who，并不是问谁才是，而是问
谁有资格? (启示录 5:2)
你要自然主义者给出生命意义，有阿，很多哲学家与无神论者都有尝试这麽做。但
问题是他们有资格吗? 尼采有资格定义你的生命意义吗？你自己有资格定义你的
生命吗? 我原本在等的就是板上某个比较有料的板友引用这种回答，然後接着
就是「资格」的问题。学术论战跟下棋一样，不能一次只想一步。
基督教论述最神奇的地方不是什麽上帝实体，魔鬼也信上帝实体。 我们信的，是
上帝为甚麽有资格定义我们的生命，而且这个资格的终极展现居然是在十字架上。
杰克，不觉得这是一件很神奇的事吗?
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有谁配展开那书卷，揭开那七印呢？ 在天上、地上、地底下，没有能展开、能观
看那书卷的? 因为没有配展开、配观看那书卷的，我就大哭
长老中有一位对我说：不要哭。看哪，犹大支派中的狮子，大卫的根，他已得胜
※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: 「生命意义」是什麽？根源於何？如何有稳定的生命意义之来源/创生？
: 如何评估自己的生命意义是真实或虚假或丰富或贫乏？
: 直接谈专业哲学、神学术语，没读书的人当我是疯癫；
: 本文用neo自己的概念再筑另一条桥做尝试吧....
: 虽然我很难期待一边吃饭，一边反智坚持自己没有错误（全知全能XD？），
: 能理解以下的说明，但起码我自己对自己交代，
: 也对其他关注这个议题的板友交代吧。
: 推 theologe: 实体概念不知道的话，不会估狗吗？谈生命意义，不谈实体 06/16 10:33
: → theologe: 概念要怎麽谈？XD 无知最大是吧？XD 你不懂最了不起是吧 06/16 10:34
: 推 theologe: 提供两个连结：https://goo.gl/W9fGup 06/16 10:42
: → theologe: https://goo.gl/TczgQC "实体乃是支持一切作为和现象的 06/16 10:44
: → theologe: 基础。" 後面连结是章力生的系统神学。 06/16 10:46
: → theologe: 「自然」做为自然主义者的实体，就是其一切生命意义的来 06/16 10:47
: → theologe: 源。neo要自认为自己这套完全脱离哲学常识的讲法可以成 06/16 10:50
: → theologe: 立，然後也不对本板的几位自然主义者完全不买单的现象感 06/16 10:51
: → theologe: 到疑惑、视为警讯，知道自己的论述一定有不对劲的地方； 06/16 10:51
: neo太多的「自以为」在磨耗我对他的期待；
: 在这个步入中年的批踢踢基督信仰相关讨论板中，
: 说实在我也不知道该期待谁、又该期待些什麽。
: 让上帝带领吧。我只能讲我认为该讲的。
: 关於「生命意义」，以下会谈我对neo的理解，
: 也分为对自然主义的生命意义，及对基督信仰的生命意义；
: 然後慢慢再把我提出的「校正」谈清楚。
: 一、理解neo的「生命意义」之成立三条件
: 先来看neo一知半解但并非零分的「生命意义」之理解：
: 段A：#1P8o0Zp6
: ======================
: A-1
: 所谓的「意义」是指人类为甚麽出生、生命有甚麽目的、要如何活着、死後会发生什麽
: 事情。这是宗教信仰专门在处理的问题
: [...]
: A-2
: 自然主义的预设下，生命起源必须是一个随机意外，若不是，你等於是承认有超
: 智慧在设定生命起源。
: 所谓的「随机机率」 (random chance/random error)，就是没有任何设计、预定、
: 也没有任何解释所产生的事件。比方说乐透好了，没有人设计说住屏东的王大炮会
: 赢乐透、没有人预定他会赢、他赢的过程也没有任何解释。他赢乐透就只是一个
: 随机产生的数字而已，一点意义都没有。
: ======================
: 段B：#1PA6PiVY
: ======================
: B-1
: 何谓生命的意义? 所谓的「意义」必须解释人类为甚麽出生、生命有甚麽目的、要
: 如何活着、死後会发生什麽事情。最好的例子就是近十年很红的超级英雄系列
: 电影。每出超级英雄系列电影都会讲起源、宿命、挣扎、与终了。为甚麽超级英雄
: 电影一定要讲这些东西? 看他们飞来飞去、爆炸场面看看爽一下不就好了? 因为
: 观众对於纯视觉观感享受不满意，他们要的是意义，他们要的是故事。所有人都会
: 有生命意义的问题。
: [...]
: B-2
: 风可吹一直在讲说啥科学家赞叹自然之美，他可能不晓得自己在讲甚麽。我们当然
: 可以赞叹自然的美，或对於宇宙的奥秘感到惊奇，但这不代表这些赞叹或惊奇有
: 任何「意义」、或是这些星星真的是美。一个自然主义者当然可以仰头望天，看到
: 星空然後说「好美阿!」，但诚实的自然主义者会知道，多数的星星不过是一团
: 致命、且高热的火球，而且你看到的同时那颗星星可能已经不存在了，你所赞叹
: 的「美」只是你的感性错觉，让你以为这些星星有甚麽值得赞美的地方。但是
: 其实这些星星根本没有任何「美」，一切都是你观感所赋予的假像而已。如果
: 人类不存在，这些星星根本不会有任何的「美」。你所谓的「美」只是你赋予给
: 这些星星的意义与定义，是一个自我欺骗的谎言。
: [...]
: B-3
: 而且有关「生命意义」，关键并不是 "what"，而是 "who"。
: =====================
: 0.
: neo的观点，简单说，就是生命的一切作为及现象[连接到文首推文我引的实体概念]，
: 需要(1)「有个解释」（A-1），
: 而这个解释需要(2)「打动人」（A-2、B-1、B-3），
: 且要(3)「真实/合理」（B-2），
: 起码要符合这三个条件，才能称为neo认可的「生命意义」。
: 1.
: 关於条件(1)，我的重述为：
: 「生命意义」是什麽？根源於何？如何有稳定的生命意义之来源/创生？
: 如何评估自己的生命意义是真实或虚假或丰富或贫乏？
: 我会这麽重述，当然有我的道理...（有人在那边跟我扯什麽ABCDEF，
: 看了真的很无言）。
: 2.
: 关於条件(2)，neo用故事来谈，是可接受的，这就是叙事观点。
: 只是neo认为风可吹的自然主义叙事#1P9bMU7y，不够打动人，
: 或者就算打动人，也不符合条件(3)。
: 但说实在，我认为是可以打动人的（符合条件(2)），
: 而neo B-3提到的"who"，对基督信仰就是上帝；
: 但对自然主义也是有的，就是我提到的「实体」概念，容後再谈。
: 故neo真正要反对风可吹的自然主义叙事，是从条件(3)来。
: 3.
: 按以上B-2
: =============================
: ...一个自然主义者当然可以仰头望天，看到
: 星空然後说「好美阿!」，但诚实的自然主义者会知道，多数的星星不过是一团
: 致命、且高热的火球，而且你看到的同时那颗星星可能已经不存在了，你所赞叹
: 的「美」只是你的感性错觉，让你以为这些星星有甚麽值得赞美的地方。但是
: 其实这些星星根本没有任何「美」，一切都是你观感所赋予的假像而已。如果
: 人类不存在，这些星星根本不会有任何的「美」。你所谓的「美」只是你赋予给
: 这些星星的意义与定义，是一个自我欺骗的谎言。
: =============================
: a.
: neo这边大胆用「感性错觉」来否定美感，
: 我想neo是不知道许多艺术品都是利用这种「感性/感官错觉」来制造美感；
: 最基本的透视技法，不就是「感性错觉」？XD
: 美学未必追求真实，因为美学追求的「美」跟真实与否没有直接关系；
: 例如金刚狼哪里来的真实？XD
: 但美本身却就是一种真实(reality)。
: 看完罗根，我们感受到的血脉贲张与惆怅是真实的，
: 金刚狼的英雄「形象」是真实存在於每个读者的心中，
: 并且基本上这个形象有共通性。
: 故按neo观点推到底，所有的艺术都是自我欺骗的谎言吗？XD
: 我已经说过，neo这种否定不会只是打翻他心中的自然主义者的生命意义，
: 也会打翻所有人包含基督徒的生命意义。
: 当然，基督徒中是存在反对艺术者，严重是连诗歌都否定--
: 因为他们认为音乐的渲染力就是在创造一些溢出「真实（狭隘定义）」的「感性错觉」XD
: 艺术的真实是与科学的真实分属不同范畴，硬要用其中一项否定另一项，
: 都是犯了范畴谬误。
: b.
: 至於无论neo引用的天文学等等的「真实」，
: 一是跟美感的产生是两件事--两亿年前的已消失火球当然也可以有美感；
: 这点以上a.已谈过。
: 现在拿过来对应基督信仰（neo的论点要找到融贯一致性，当然要推到底），
: 那麽基督信仰的条件(3)，也就是「真实合理」的依据或判准为何呢？
: 那应当就是从上帝这个信仰实体及其话语与历史作为（经世或经纶概念），
: 所发展出来的「基督教神学」吧。
: 4.小结：
: neo认为「生命意义」要成立的三个条件--
: 对於生命的作为与现象，(1)能解释来龙去脉；
: (2)此解释能打动人心；
: (3)打动人心的点应该真实合理。
: 这三点用叙事观点，也可浓缩为一个命题：
: 一个打动人心、真实合理的解释生命作为与现象的「叙事」，
: 才能产出稳固、有根基的生命意义。
: 贯彻/融贯到基督信仰的解答为什麽比自然主义优越，
: neo是认为基督信仰提供这样的生命叙事：
: (1)能解释生命一切作为与现象的来龙去脉；
: (2)打动人心的原因是因为这个叙事有一个活生生的主角"who"--三一上帝及十架叙事；
: (3)基督信仰者认知的真实合理基於对此上帝的信仰，以及依从神学的专业性或正统性
: （对照於自然主义者应该遵从自然科学的专业性、实证性等等）。
: 回到章力生系统神学那段落，我引的句子：
: "实体乃是支持一切作为和现象的基础。"
: 以上neo这三条件要在基督教成立，或者能说基督教给予一个稳固的生命意义，
: 关键就在於这个叙事的主角、"who"，也就是「上帝」。
: 参照章力生的那句话，
: 我们就能明白，上帝就是基督信仰中最关键、最真实的那个「实体」。
: 反过来说，这个实体决定了基督信仰的生命意义，
: 也给予了其生命意义稳固性的保障。
: 用叙事观点的术语，是「主角」；
: 用传统存有学语言，就是「实体」。
: 故我说"谈生命意义，不谈实体概念要怎麽谈？"是这个意思；
: 我推文是三言两语，但要谈清楚就是以上一大串，
: 也未必谈清楚...有人却以为一两句什麽ABCDEF就能打发掉XD
: 还侈言「我在嘴炮之於还想要学到ㄧ些新东西」咧XD
: 连个实体概念，你都懒得去估狗，
: 还学东西咧XD
: 而自然主义有没有「实体」、有没有他们叙事的「主角」？
: 当然有，那就是「自然」。
: 至於对於这个「自然」作为实体或作为主角所产出的生命意义的评估，
: 我摆在（二）来处理
: （neo当然早就被KO了，他不明白自然主义者为何每个人都说
: 「存在本身就是意义」-- 因为自然主义者是有「自然」这个「实体」在作根基的）。
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1F：推 leon00521: 狭隘的人眼里容不下其他种见解 看着因为狭隘空泛而沾 06/17 01:51
2F：→ leon00521: 沾自喜的蠢蛋 真的会有种极度可悲的感觉 06/17 01:51
3F：推 pinjose: ↑↑↑别自介了 06/17 07:21
4F：推 bettis: 三个箭头就是零楼 06/17 08:09
5F：推 pinjose: 好吧,你们真的容许一楼这种「言语」吗？ 06/17 08:10
6F：→ pinjose: 这明明就是高强度人身攻击 06/17 08:11
7F：推 bettis: 用蠢蛋的确是不好，但其他评论的确符合扭曲专家 06/17 08:21
8F：→ bettis: 另外，要跟pin致歉拿你的推文开玩笑。 06/17 08:21
9F：→ leon00521: 我没有指名道姓 也没有明确说出足以判断是谁的实际行 06/17 09:02
10F：→ leon00521: 为 何以含血喷人 说我人身攻击呢～ 06/17 09:02
喔~ 所以绝对不是本肥宅对吧? Leon你说对不对，ㄧ定不是在说我吼?
11F：推 fyodor: 「容不下其他种见解」是这里很多人的问题，只要提出不同 06/17 11:26
12F：→ fyodor: 看法，往往被视为恶意。若说用词，自然是客气点好，其实 06/17 11:26
13F：→ fyodor: 更不堪的词语也很常见，只是可能对象不同，关系不同，因 06/17 11:26
14F：→ fyodor: 而无所谓或无感。 06/17 11:26
15F：→ df31: @neo 习惯就好，别跟他浪费时间精力！:) 06/17 13:51
16F：→ sCHb68: 《传道书》已经很明显地说， 06/17 13:53
17F：→ sCHb68: 除了敬畏上帝以外，否则凡事都是虚空， 06/17 13:53
18F：→ sCHb68: th若以圣经为根基就不会忽略这个事实盲目的护航了。 06/17 13:53
19F：推 windcanblow: sCH我就说噜，实际上会贬抑别人对生命等等意义的 06/17 14:09
20F：→ windcanblow: 就是那些会搬出「除了信神其他都没意义」的人 06/17 14:10
21F：→ windcanblow: 有时我就会觉得信徒是不是都有那种主动树敌的天性 06/17 14:11
22F：→ windcanblow: 批判了不信自己那套的人，等到对方反击 06/17 14:12
23F：→ windcanblow: 再以受害者自居，说大家都误解了..为什麽大家都针对 06/17 14:12
24F：→ windcanblow: 於是千年来一门宗教的美好都被这种排他性消耗殆尽 06/17 14:14
25F：→ sCHb68: 本着基督徒的信仰说出这个事实有何不对？ 06/17 14:16
26F：→ sCHb68: 如果我们说出与此信仰背道而驰的话， 06/17 14:16
27F：→ sCHb68: 是否又会被说成连自己的信仰都不忠呢？ 06/17 14:16
28F：→ sCHb68: 基督教的信仰被贬抑时，怎不见你出来喊话呢？ 06/17 14:16
29F：→ sCHb68: 因为很简单每个人都忠於自己的思想体系， 06/17 14:19
30F：推 windcanblow: 一个人可以忠於自己的信仰，但不能逾越虔诚的事实 06/17 14:19
31F：→ sCHb68: 你也不例外。我们会搬出「除了信神其他都没意义」， 06/17 14:19
32F：→ sCHb68: 你们亦然也会对贬基督教褒自己的思想，这是彼此彼此的事， 06/17 14:19
33F：→ sCHb68: 不要一副好像你们敦亲和睦不会「树敌」的样子。 06/17 14:19
34F：推 windcanblow: 是啊，你眼中的「你们」会像基督徒去反对别人结婚吗 06/17 14:21
35F：→ windcanblow: 你眼中的「你们」会反对别人戴保险套或婚前性行为吗 06/17 14:22
36F：→ sCHb68: 你难道不会反对、质疑基督教任何信仰的宣称吗？ 06/17 14:22
37F：→ windcanblow: 你眼中的「你们」会尝试干涉别人的生活吗? 06/17 14:22
38F：→ windcanblow: 要跟一般人讨价还价，十字信仰可真的没什麽本钱 06/17 14:24
39F：→ windcanblow: 所以少在那边说「你们还不是..」 06/17 14:25
40F：→ windcanblow: 一般人可不会去阻止你们信什麽 06/17 14:25
41F：→ windcanblow: 事实就是信徒想要的更多，捞过了界而已 06/17 14:26
42F：→ sCHb68: 你现在不也正在「干涉」基督教的信仰吗？ 06/17 14:28
43F：推 windcanblow: 呵，现在不是neo在批评自然主义者吗? 06/17 14:31
44F：→ windcanblow: 你对干涉的定义有什麽问题吗?你知道是neo先发问的吗? 06/17 14:31
45F：→ sCHb68: 你别转移话题，我指的是你上面那一串推文， 06/17 14:32
46F：→ sCHb68: 一般人是不会阻止我们信什麽， 06/17 14:32
47F：→ sCHb68: 所以，我们传独一真神的信仰不行吗？ 06/17 14:32
48F：→ sCHb68: 你又何必以「干涉别人」的理由来干涉基督教信仰呢？ 06/17 14:33
49F：→ windcanblow: 你觉得我有说不行吗?上面的推文里有哪句阻止你吗? 06/17 14:33
50F：→ windcanblow: 为什麽你们因为信仰「干涉别人」就是好理由 06/17 14:34
51F：→ windcanblow: 别人反对这种干涉就变成「干涉你们」?这诡辩真有趣 06/17 14:34
52F：→ windcanblow: 你这种说法就好像「警察不该干涉小偷偷窃的自由」 06/17 14:36
53F：→ windcanblow: 因为警察也是在干涉啊，有什麽理由批评小偷呢 06/17 14:36
54F：→ sCHb68: 试问你「干涉」的定义为何？例如传福音叫做干涉吗？ 06/17 14:36
55F：→ sCHb68: 原来在你眼中基督教信仰的类比是小偷偷窃？理由为何呢？ 06/17 14:38
56F：推 windcanblow: 你得先回答谁干涉了你的信仰，怎样个干涉法 06/17 14:40
57F：→ windcanblow: 指控的是你，可不是我。 06/17 14:41
58F：→ windcanblow: 比方说你可以回答：有谁去阻止哪个教派的信徒结婚 06/17 14:43
59F：→ windcanblow: 然後再回答：基督教阻止了哪些人去结婚 06/17 14:43
60F：→ windcanblow: 然後你再问自己，什麽叫作干涉 06/17 14:43
61F：→ windcanblow: 不要出了事就无辜的说「人家只是传福音不行吗」 06/17 14:44
62F：→ sCHb68: 若说出不合他人心意的话语叫作干涉， 06/17 14:44
63F：→ sCHb68: 那麽我们彼此都在干涉彼此罢了。 06/17 14:44
64F：→ windcanblow: 那很显然你对干涉两字的定义很清纯 06/17 14:45
65F：→ sCHb68: 所以我才问你对「干涉」的定义为何？ 06/17 14:46
66F：→ windcanblow: 原来尝试把创世纪写进生物课本只是「不合他人心意」 06/17 14:47
67F：→ windcanblow: 原来把同志团团围住念咒祷告只是「不合他人心意」 06/17 14:47
68F：→ windcanblow: 真是很会淡化一些有趣的事实呢，这些不是干涉对吧 06/17 14:48
69F：→ windcanblow: 你要不要再尝试解释一下什麽叫干涉 06/17 14:49
70F：→ sCHb68: 某些基督徒的行为我也是反对的， 06/17 14:50
71F：→ sCHb68: 我也不知道你举的这些例子，对我们的讨论有何意义？ 06/17 14:50
72F：→ windcanblow: 当然有呀，起码让我知道你也是反对这种「干涉」的 06/17 14:51
73F：→ windcanblow: 那代表我们仍然有些共识，这也是我为什麽在这的理由 06/17 14:51
74F：→ sCHb68: 我一开始就说了： 06/17 14:52
75F：→ sCHb68: 「本着基督徒的信仰说出这个事实有何不对？」 06/17 14:53
76F：→ sCHb68: 你举的例子跟我讲的相差甚远也是我所反对的。 06/17 14:53
77F：推 windcanblow: 我一开始不也说吗?所说的事实不该逾越虔诚应有的分际 06/17 14:54
78F：→ windcanblow: 不敬畏上帝=虚无，只是虔诚教内的事，而非世俗 06/17 14:55
79F：→ windcanblow: 你可以说「我如此相信」，但不需说「这是客观事实」 06/17 14:56
80F：→ sCHb68: 问题是这个板上谁有这样，何必拿一些极端的例子进来呢？ 06/17 14:56
81F：→ sCHb68: 「若不敬畏上帝否则一切都是虚空」你不爱听这不叫做干涉， 06/17 14:56
82F：→ sCHb68: 我有动刀动枪、围住念咒祷告要你来认同吗？ 06/17 14:57
83F：推 windcanblow: 我没说不爱听，我只说这种排他性容易树敌，不是吗? 06/17 14:58
84F：→ windcanblow: 就好像自然主义者可以认同你们少了神生命就没意义 06/17 14:59
85F：→ sCHb68: 基督教信仰本来就是排他性，你要我们妥协自身信仰吗？ 06/17 14:59
86F：→ windcanblow: 为什麽一些教徒就硬要自然主义者承认生命毫无意义? 06/17 15:00
87F：→ windcanblow: 排他不必定要树立敌人呀 06/17 15:01
88F：→ sCHb68: 你的「硬要」又是怎麽定义或解释的...？ 06/17 15:02
89F：→ windcanblow: 如果不妥协是对的，那动刀动枪围人念咒又哪里错了? 06/17 15:02
90F：→ windcanblow: 他们不也是坚持信仰，毫无妥协空间吗? 06/17 15:02
91F：→ windcanblow: 你看看neo从头到尾的论述，这不叫「硬要」，什麽才是 06/17 15:03
92F：→ windcanblow: 如果讲到最後，你也觉得neo这种论述是越界的 06/17 15:04
93F：→ windcanblow: 是强加自己意见在自然主义者身上的 06/17 15:04
94F：→ windcanblow: 那为何你这几天要支持他呢? 06/17 15:04
95F：→ sCHb68: 圣经也有说这是属灵的争战不动刀动枪没有妥协啊。 06/17 15:04
96F：→ windcanblow: 那所以你前面所说的「极端」也不极端噜? 06/17 15:05
97F：→ sCHb68: 一直不断针锋相对的辩论叫做「硬要」喔？我可不这麽认同。 06/17 15:05
98F：→ windcanblow: 反而是你们不动刀动枪的妥协了、不虔诚了。这样吗？ 06/17 15:06
99F：→ sCHb68: 那些极端例子不符合圣经啊，当然是极端啊。 06/17 15:06
100F：→ windcanblow: 可是你又说这是属灵争战，不能妥协耶 06/17 15:07
101F：→ sCHb68: 哪些行为是极不极端、妥不妥协都从圣经来看的， 06/17 15:07
102F：→ sCHb68: 无法一概而论。 06/17 15:07
103F：→ windcanblow: 所以是那些人解读的对，还是你对圣经理解比较对? 06/17 15:08
104F：→ sCHb68: 属灵的争战就是用上帝的道(话语)而非动刀动枪。 06/17 15:08
105F：→ windcanblow: 还是这一切只是你个人意见? 06/17 15:09
106F：推 windcanblow: 又如果这只是辩论，那麽theologe又有什麽问题? 06/17 15:12
107F：→ sCHb68: 我当然认为我的理解比较对啊，不过这是题外话了。 06/17 15:12
108F：→ sCHb68: neo的这种「硬要」也没有动刀动枪的有何不对？ 06/17 15:12
109F：→ sCHb68: 假若他有人身攻击你大可以去检举他。 06/17 15:12
110F：→ windcanblow: 值得你拿经文去教训对方?不过就是辩论而已 06/17 15:12
111F：→ sCHb68: 拿经文就是教训？你在说啥？ 06/17 15:13
112F：→ windcanblow: 你意思就是虽然neo不太尊重但是他也没动刀动枪所以ok 06/17 15:13
113F：→ sCHb68: 有规定辩论不能引用经文，他自己之前对我引用多少经文啊.. 06/17 15:14
114F：→ sCHb68: 不太尊重是怎样的情况？你说看看啊。 06/17 15:14
115F：→ windcanblow: 是你硬要他「用经文」来辩论吧 06/17 15:15
116F：→ sCHb68: 要是你真的不爽也不必对我多做解释，直接去检举就是了。 06/17 15:15
117F：→ windcanblow: 「th若以圣经为根基」..这不是纯哲学讨论吗? 06/17 15:15
118F：→ sCHb68: 他就是言词的的交锋与辩论，有何不对呢？ 06/17 15:16
119F：→ windcanblow: 那th也没有什麽不对啊，为什麽是盲目呢? 06/17 15:16
120F：→ sCHb68: 板规有什麽纯哲学讨论的规定吗？我触犯板规了吗？ 06/17 15:17
121F：→ windcanblow: 双重标准也没有违反板规呀，所以你要承认吗 06/17 15:18
122F：→ windcanblow: 我也没有要指控谁违反板规啊，你反应好大XD 06/17 15:19
123F：→ sCHb68: th没有行为上动刀动枪当然没什麽不对， 06/17 15:20
124F：→ sCHb68: 但是论述上的交锋又是另外一回事了， 06/17 15:20
125F：→ sCHb68: 你怎麽一直想混为一谈啊？ 06/17 15:20
126F：→ sCHb68: 我是夸饰法，好让你知道你的发问多麽的有问题。 06/17 15:21
127F：推 windcanblow: 我只是觉得若不以圣经为根基就是盲目这种评论很有趣 06/17 15:21
128F：→ sCHb68: 对双方而言彼此彼此，你也会觉得基督教信仰很盲目不是吗？ 06/17 15:24
129F：推 windcanblow: 不会 06/17 15:24
130F：→ windcanblow: 我底下回文不也说了吗 06/17 15:25
131F：→ windcanblow: 这整串讨论没有人批评基督信仰是否盲目 06/17 15:27
132F：→ windcanblow: 所以你这种「双方彼此彼此」我就不懂噜 06/17 15:27
133F：→ windcanblow: 因为所有的批评都合理的落在每个人的论点里面 06/17 15:28
134F：→ windcanblow: 而不是像你所误以为的，是在攻击基督信仰 06/17 15:29
135F：→ windcanblow: 所以我想再问你一次，你到底在这串里面干什麽 06/17 15:29
136F：→ windcanblow: 挑起战端吗？要别人去批评基督信仰吗？ 06/17 15:31
137F：→ windcanblow: 还是你只是没太仔细看双方的争辩呢？ 06/17 15:31
138F：→ sCHb68: 你跟我讨论这麽久是讨论假的，还在问这个问题.. 06/17 15:34
139F：→ windcanblow: 你问了一个问题，而我回答不合你心意而已 06/17 15:37
不是不合心意，而是你给不出来一个像样的回答。你的回答到目前为止，没一个成立
的。为甚麽不诚实说，根据自然主义，生命毫无意义呢?
XD
140F：→ windcanblow: 我并不觉得基督信仰盲目，所以你还想讨价还价吗？ 06/17 15:38
141F：→ windcanblow: 要继续那套彼此彼此，你们还不是一样吗？ 06/17 15:38
142F：→ windcanblow: 还是承认你有偏见或误解呢？ 06/17 15:39
143F：→ DarkHolbach: 让你感觉不舒服不叫干涉 06/17 15:40
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 06/20/2017 01:35:39
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 06/20/2017 01:37:54
144F：推 theologe: 章力生那篇："上帝虽有实体，却无形体";然後neo却说他有 06/20 10:10
145F：→ theologe: 读文章，然後读出"上帝有灵也有肉身「实体」"XD 06/20 10:10
146F：→ theologe: 读来读去只会挑错字这种等级？XD 那两篇当然是在讲同一 06/20 10:11
147F：→ theologe: 种实体概念，不是两种。 06/20 10:12
148F：→ theologe: 因为大家念的是同一套哲学，跟neo你自己发明的不同XD 06/20 10:14
149F：→ theologe: neo的论点是上帝可以定义/解释我们生命中的每一个作为与 06/20 10:15
150F：→ theologe: 现象；而自然主义也认为「自然」可以解释/定义我们生命 06/20 10:16
151F：→ theologe: 中的每一个作为与现象。故neo产出生命意义的观点，自然 06/20 10:17
152F：→ theologe: 主义本就可以照单全收。 06/20 10:18
153F：→ theologe: 「谁有资格？」这个资格就是「实体」概念在谈论的。 06/20 10:19
154F：→ theologe: 对於基督信仰，三一神是一切万物创生的基础/来源，当然 06/20 10:20
155F：→ theologe: 也包含neo引经指涉的万物得救赎/完成的根基；耶稣是始， 06/20 10:22
156F：→ theologe: 也是终；基督宗教的三一神观就是这样一种将希腊存有学中 06/20 10:22
157F：→ theologe: 追求的arche、实体、Being、至善等等概念，充分涵摄与统 06/20 10:25
158F：→ theologe: 合，故能打遍古代各种宗教与哲学思潮，成为统合西方文化 06/20 10:26
159F：→ theologe: 的有如我们中华文化圈的儒释道基底；也就是解答了第一怀 06/20 10:27
160F：→ theologe: 疑。但自然概念在後来的发展，特别是斯宾诺莎的决定论神 06/20 10:28
161F：→ theologe: 观中（与改革宗预定论有相同的来源但稍微不同的诠释发展 06/20 10:28
162F：→ theologe: ），几乎成为西方上帝概念的同义词乃至取代品；再经过 06/20 10:32
163F：→ theologe: 近现代科学、达尔文演化论的发展，「自然」作为实体，乃 06/20 10:33
164F：→ theologe: 至於唯一的实体，逐渐进入现代人的思维预设之中，也就是 06/20 10:34
166F：→ theologe: 斯宾诺莎是很多现代思想的起头，自然主义无神论、甚至 06/20 10:37
167F：→ theologe: 历史批判法都是从他开始的:p 06/20 10:37
168F：→ theologe: 但他本人却是有神论者XD 06/20 10:38
169F：→ theologe: 其实这个决定论神观或上帝＝自然；在更早的强调「信仰寻 06/20 10:39
170F：→ theologe: 求理解」或「先信再知」的Anselm，其存有论证或本体论证 06/20 10:40
171F：→ theologe: 中就已显现。要说这是希腊存有学埋伏在自以为征服之的 06/20 10:41
172F：→ theologe: 基督宗教神学中的未爆弹吗？或者有其他偶然必然的因素？ 06/20 10:41
173F：→ theologe: 另一个角度来说，自然主义无神论必定是西方基督宗教脉络 06/20 10:43
174F：→ theologe: 下的产物，甚至我们可以定位之为基督宗教的非正统或X端, 06/20 10:43
175F：→ theologe: 而不完全是跟佛教等其他宗教那样跟基督宗教看不太出脉络 06/20 10:44
176F：→ theologe: 关系的东西。自然主义无神论的论述结构，是跟基督宗教神 06/20 10:45
177F：→ theologe: 学（当然可能可以定位、贬低士林哲学是自然神学；但真的 06/20 10:45
178F：→ theologe: 可以这样一两句打掉吗？所谓的福音派神学、正统改革宗神 06/20 10:46
179F：→ theologe: 学等等没有遗留士林哲学的一些架构及元素吗？） 06/20 10:47
180F：→ theologe: 有密切关系的。故neo完全不在乎地要翻掉自然主义的论述, 06/20 10:48
181F：→ theologe: 其实有些论述结构，基督宗教可是共用的呢XD 06/20 10:49
182F：推 theologe: 基督宗教稳固的生命意义，在於对於上帝之为实体的坚固信 06/20 12:02
183F：→ theologe: 仰（neo搞不懂实体概念，但他一直重复说的上帝定义一切, 06/20 12:03
184F：→ theologe: 那就是「实体」概念的白话文说明XD）；同样，自然主义者 06/20 12:04
185F：→ theologe: 坚定地认为「自然」定义、解释一切（当然有分形上学的自 06/20 12:05
186F：→ theologe: 然主义者，跟方法论的自然主义者；参英文wiki；後者接近 06/20 12:06
187F：→ theologe: 不可知论--可能风可吹更接近--要硬把某些主张加在他们身 06/20 12:07
188F：→ theologe: 上是更荒谬的；而前者是我在谈论的，就是把自然当作取代 06/20 12:07
189F：→ theologe: 上帝的实体），严格说也是一种「信仰」，虽然多了一些 06/20 12:08
190F：→ theologe: 实证科学的轨迹（否证过程...）；neo认为十字架支撑或 06/20 12:09
191F：→ theologe: 证成上帝作为基督信仰的实体/根基；自然主义不更有实证 06/20 12:09
192F：→ theologe: 科学证成/支撑自然之为实体？若说自然主义严格说只是信 06/20 12:10
193F：→ theologe: 仰，故不稳固，可以翻掉，那我看不出可以用同样理由翻掉 06/20 12:11
194F：→ theologe: 基督信仰是不行的；故从方法论或知识论层次，neo攻击 06/20 12:12
195F：→ theologe: 自然主义的点，没有一个不能拿来攻击基督信仰，让基督信 06/20 12:13
196F：→ theologe: 仰从内在崩溃（注意，不是拿自然主义来否定基督信仰喔； 06/20 12:14
197F：→ theologe: 而是neo拿来证成基督信仰的论述架构其实跟自然主义没有 06/20 12:14
198F：→ theologe: 不同；差别在把上帝换成自然、十架/道成肉身换成实证科 06/20 12:15
199F：→ theologe: 学；而本质的「相信」是相同的--只是对象不同） 06/20 12:16
200F：推 theologe: 。neo说自然主义的自然概念空洞，那基督信仰的上帝概念 06/20 12:21
201F：→ theologe: 按同样标准怎麽不空洞法？如果你说圣经、神学很具体、不 06/20 12:22
202F：→ theologe: 空洞，那实证科学、眼可见的大自然又怎麽会空洞？ 06/20 12:22
203F：推 theologe: 上帝/圣经可以解释起源、终局；自然主义又怎麽不认为自 06/20 12:25
204F：→ theologe: 然/科学可以解释一切（至少未来可达成XD）；生命的意义 06/20 12:26
205F：→ theologe: 、美感，或者说真善美，基督信仰跟自然主义当然各有解释 06/20 12:26
206F：→ theologe: 系统，但也有更多共通、共用的层面；美丽星空都能让双方 06/20 12:27
207F：→ theologe: 感到真实的美感，虽然可能解释不同，但又如何？美感能被 06/20 12:28
208F：→ theologe: 否定吗？neo随意否定，但没有发现同样标准是自毁信仰。 06/20 12:29
209F：→ theologe: neo说他认为信仰告诉他星空是上帝的礼物，我也可以说按 06/20 12:29
210F：→ theologe: 照某某神学、某某经文不是如此，故neo的解释只是虚妄→ 06/20 12:30
211F：→ theologe: neo感受到的美感只是自我欺骗及错误神学导致的错觉。 06/20 12:31
212F：→ theologe: 但美感从来不是这样的东西--美感跟解释是两个可以交错， 06/20 12:32
213F：→ theologe: 但终究平行的东西。美感是人的一种本能直观；当然，有些 06/20 12:33
214F：→ theologe: 论述可以造成美感，但不被感受到的美感，就算论述再精美 06/20 12:33
215F：→ theologe: 也无法被人赞赏为「美的」。故neo否定这种跟任何解释脱 06/20 12:34
216F：→ theologe: 勾或独立的美感，也是在否定基督徒回归本心、真实感受去 06/20 12:35
217F：→ theologe: 体会的任何美感。这样就会是尼采批判的日神/奴隶道德； 06/20 12:36
218F：→ theologe: 因为脱离了生命的直接感受，那我们与神、与人、与自然、 06/20 12:37
219F：→ theologe: 与己的关系，只会是一层一层的虚假或者律法主义；这就是 06/20 12:37
220F：→ theologe: 尼采所批判的基督教形上学为西方人带来的虚无主义。 06/20 12:38
221F：推 theologe: 好撒玛利亚人用他的非正统/异X神学（对正统犹太教而言） 06/20 12:41
222F：→ theologe: 出手助人，当然是一种生命的直观或者孟子的四心，而非是 06/20 12:42
223F：→ theologe: 文士、法利赛人脑中充满的「正统」，但却担忧接触受伤者 06/20 12:43
224F：→ theologe: 的「污秽」。按neo标准，好撒玛利亚人就是一种自我欺骗, 06/20 12:44
225F：→ theologe: 远离了「正统的真实」--只有「正统解释」才叫「真实」， 06/20 12:45
226F：→ theologe: 其他都是狗屁--这不就是neo的观点？ 06/20 12:45
227F：→ theologe: （btw, 但neo自己的解释也未必正统XD 上面已经说过） 06/20 12:46
228F：推 theologe: 为什麽相关讨论板一直有慕道友跑出来说他们感受不到上帝 06/20 12:49
229F：→ theologe: 或上帝的爱？正是因为这种生命的直接感受被太多福音的膺 06/20 12:50
230F：→ theologe: 品给损害殆尽。 06/20 12:51
231F：→ theologe: 罗1：20 自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的， 06/20 12:52
232F：→ theologe: 虽是眼不能见，但藉着所造之物就可以晓得，叫人无可推诿 06/20 12:53
233F：→ theologe: 。 强调特殊启示是正确的，但强调到一个地步变成荣耀 06/20 12:54
234F：→ theologe: 神学的律法主义、形式与虚伪，而远离了十架神学的「真心 06/20 12:54
235F：→ theologe: 」，也就是神与人的真实会遇之生命经验；那罗1:20的自然 06/20 12:56
236F：→ theologe: 之光被湮灭，就不是因为对方的罪性，而是传道者否定生命 06/20 12:57
237F：→ theologe: 的虚无主义形上学--neo正显示了这个倾向。 06/20 12:57
238F：推 theologe: （btw, neo的「正统解释」不是只针对基督信仰，他也是如 06/20 13:30
239F：→ theologe: 此套用到自然主义者身上；例如他认为星空＝已逝去的火球 06/20 13:30
240F：→ theologe: ，才叫做自然主义者的「正统解释」，其他与此不同都是狗 06/20 13:31
241F：→ theologe: 屁XD) 06/20 13:31
242F：→ theologe: （当然，这些所谓的「正统」，都是neo「自以为」的XD） 06/20 13:32
243F：推 fauna: 你还是回一篇吧 这麽长的推文 06/23 07:29
244F：→ fauna: 结果已经回过了XD 06/23 07:30
245F：推 theologe: 我本来要写的（二）的idea大概写在以上的长推文了。 06/24 21:40