作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 基督信仰真理观的老议题
时间Tue Jan 31 19:00:11 2017
#1OYasyZv (Christianity)的讨论拉出来谈：
1F：→ theologe: 用「见证」，而非经院哲学/科学主义的「永恒不变客观真01/31 18:10
2F：→ theologe: 理」来理解基督信仰，才能掌握到这个信仰的本质。01/31 18:10
3F：→ theologe: 有些时代、有些教派的某时某刻，「见证」出了问题。01/31 18:11
4F：→ theologe: 因为基督信仰的真正客观核心，是耶稣基督，不可能用01/31 18:12
5F：→ theologe: 那种经院哲学/科学主义的「符应真理观」来认识之，而是01/31 18:13
6F：→ theologe: 约14-16的「见证真理观」--「圣经-圣灵-圣徒」是三大见01/31 18:15
7F：→ theologe: 证的机制/元素。这部份东正/天主称为「宗徒统绪/使徒传01/31 18:16
8F：→ theologe: 承」，新教称为「唯独圣经」。 01/31 18:16
9F：→ theologe: 故自陷於「真理符应观」的基督徒，就会一直有「自助餐」01/31 18:18
10F：→ theologe: 或规条主义的「钻漏洞/妥协主义/剪剪贴贴」等现象。01/31 18:19
11F：→ theologe: 从教会历史中的「见证」或「圣灵轨迹」，我们有可能找到01/31 18:21
12F：→ theologe: 一点「符应真理观」或「永恒/系统/基要神学」的素材，但01/31 18:22
13F：→ theologe: 就只是「一点」XD 客观化、系统化等等，都只是为了人的01/31 18:22
14F：→ theologe: 软弱，真正的信仰，还是要回到宗徒统绪/唯独圣经的「见01/31 18:23
^而
15F：→ theologe: 证」不断生发的道路。01/31 18:23
我在板上去年累积的一堆文章，就是这个系统化努力的遗迹/过程，不是结果；
因为我的真理观就是以上的「见证真理观」。
神学是需要自我不断「革新」的--找到「这个时代教会集体」，
以及「我自己」的错误并革新之，就是神学工作的目标。
16F：→ theologe: 新教所谓的「宗教改革」，就是一个「不断改革」的道路。01/31 18:24
17F：→ theologe: 最重要的「改革」，就是改革自己的心以能够见证神。01/31 18:24
18F：→ theologe: 把宗教改革变成「向外」的「异端裁判」，根本搞错方向。01/31 18:25
19F：→ theologe: 这部份路德、加尔文等人也都有迷惘与错误。01/31 18:25
先知传统、耶稣-保罗-雅各-约翰等，将信仰扭转为
「向内」的「保守你心胜过一切」，
其实与东方佛教对於印度教传统的革新，有异曲同工之妙。
这代表人类的问题是共通的--都要往内在去处理；
只是佛教跟基督教对人类共通问题的理解与处理方法不同罢了。
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘记旁边，努力面前！
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1485860416.A.5A6.html
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/31/2017 19:03:17
20F：→ speed2: 不知道你为何一定要跟佛教连在一起?你很久以前就是这样了 02/02 23:19
21F：→ speed2: 你是佛教徒吗? 02/02 23:19
22F：→ speed2: 还是想把佛教的观点套进基督教里面? 02/02 23:20
中文看不懂？又想要「隔空抓罪名」？
"这代表人类的问题是共通的--都要往内在去处理；
只是佛教跟基督教对人类共通问题的理解与处理方法不同罢了。"
二档你要学习用对方的话去理解对方，
不要天马行空想一堆论断别人的话，
否则对你自己、对别人、对於信仰的见证而言，
就是一个破口。诚心地提醒你。
23F：→ LaurenceS: 错! 传统基督教和佛教很多东西是相通的 02/03 01:07
24F：→ LaurenceS: 是很多西方基督教的精神洁癖者想搞文化清洗 02/03 01:08
25F：推 neohippie: 所以如果对同性恋行为是否是罪是存而不论，为甚麽 02/03 01:47
26F：→ neohippie: 可以支持同婚? 02/03 01:48
27F：→ neohippie: 这不符合传承阿 02/03 01:48
28F：→ neohippie: 而且也不符合千年累积的使徒教导与见证 02/03 01:49
29F：→ neohippie: 你真的要「向内」，首先要回答的应该是同性恋行为是否 02/03 01:49
30F：→ neohippie: 是罪的问题。所以到底是不是罪? 论点证据在哪里? 02/03 01:50
「向内」就是你自问，「同性恋」对你的生命状况而言，是不是罪；
别人也同样自问。但你不能干涉圣灵对他的带领，正如他不能干涉圣灵对你的带领一样。
你跟他可以「互相提醒」，但也仅此而已，各人的主不是你跟他彼此，而是圣灵。
同志/酷儿神学有他们自己的经文跟神学根据乃至圣灵带领的经历、见证
（中文世界，同光教会起码也出了两本还是几本的见证集了）；
而你若专注於反同神学，就把圣灵在历史中如此带领的经历辨识、解析、实践出来。
所以我才问你们反方，
「同性性倾向」的转变，其机制为何、如何操作？
那些案例可以放大、推广到所有同志族群吗？
"但於2012年4月11日，Robert Spitzer 博士决定把他当时2001年所做的研究及其结论
收回，其後在网上发表一短片，指当时他在研究的过程中犯下颇严重的错失，引致错
误理解所得的研究数据，并得出错误的结论，所以决定收回当年的研究，并公开致歉。"
https://goo.gl/G2gh67
「因信称义」就是人类史上最大规模的「存而不论」，
上帝看基督徒只看耶稣基督的义，而不是看我们的罪。
我们的老我如何被更新、转变，那是圣灵对各人带领的事情，
圣徒间相通、互相提醒，也是在一个限度里面
（不然就不用「各人看别人比自己强」了），
不可能把自己背不起的轭加在他人身上。
（加5：13「放纵情慾」谈的具体案例，是「要求别人守割礼」喔XD）
31F：推 drea: 一个完全靠外力(基督教)和一个完全靠己力(佛教)，几乎是平行 02/03 07:18
32F：→ drea: 线，完全不会有交集。 02/03 07:18
「外力」跟「己力」的区分对基督徒或佛教徒，都没有意义。
对基督徒而言：一切不都是上帝造的吗？
「己力」就是上帝造给我们的知情意跟各样恩赐。
故「己力」也是「外力」。
对佛教徒而言：「自己」也是「因缘」造成的，算「己力」吗？
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/03/2017 09:29:29
33F：→ Sylvaine: 我自己这段时间看下来，觉得佛教跟基督信仰很多地方相通 02/03 11:51
34F：→ Sylvaine: 只是处理的方式不一样，产生的结果也会不一样 02/03 11:52
35F：→ Sylvaine: 一个靠自身修行来超越轮回；一个是与神同行、依靠神 02/03 11:56
36F：→ theologe: 比较净土宗跟保罗的因信称义，不就看到相通处了吗？XD 02/03 12:04
37F：推 drea: NONO!!基督信仰最基本的就是否认己，你连这点都不懂如何能说 02/03 12:04
38F：→ drea: 两者一样。 02/03 12:04
39F：→ theologe: 他力跟己力，到底要怎麽区分阿？XD 02/03 12:05
40F：→ theologe: 请问「老我」跟「新我」，「新我」不是我吗？XD 02/03 12:05
41F：→ drea: 就我从信佛转到信主，最大的不同就是，人所认为的是或好，在 02/03 12:05
42F：→ drea: 神就常常是不好，人所认为的不好却有时又是神要我们做的 02/03 12:06
43F：→ theologe: 你从何得知「神认为好的跟不好的」？ 02/03 12:07
44F：→ drea: 举个我自己的例子，几年前有个同公司不同组的学弟，他被组长 02/03 12:07
45F：→ drea: 逼迫的很可怜，要我帮他跟主管讲让他转到我这一组，我本想这 02/03 12:08
46F：→ drea: 事是好事，而且也可传他福音。但内心的却极不平安，主不要我 02/03 12:09
47F：→ drea: 这麽做，但最後我还是做了~~因为我觉得帮助人是好事!! 02/03 12:09
48F：→ drea: 结果那学弟来我们这组後，才发现他内心的性格有极大的问题， 02/03 12:10
49F：→ drea: 他完全无法跟人合作，更倒楣的，他来了之後跟我一同作一件案 02/03 12:11
50F：→ drea: 子，那合作的半年是我最痛苦的日子之一，并且在那日子里有一 02/03 12:12
51F：→ drea: 次主耶稣就在灵里对我说：在这件事，你没有以我为主。 02/03 12:12
52F：→ drea: 主的灵不与我同在，那合作的日子里我也诸事不顺。最终，我选 02/03 12:13
53F：→ drea: 择离开那家不错的公司，也过了很久才恢复与主的交通。 02/03 12:14
54F：→ drea: 所以现在我学会了，我并不凭了己来选择，凭着圣灵的带领比较 02/03 12:15
55F：→ drea: 安全。 02/03 12:15
56F：→ drea: 所以三年前我又选择到那间公司事，本来属意的那间，灵里又不 02/03 12:16
57F：→ drea: 平安，最後选比较不喜欢但比较平安的那间，到现在，那间比较 02/03 12:17
58F：→ drea: 喜欢的公司因为财务问题，现在要倒闭了。这更加深我这信念 02/03 12:18
59F：→ theologe: 你的平安、辨识神的意思，就是你的「己」的功能。 02/03 12:20
60F：→ theologe: 只是不是偏理智判断，而是包含情感的层面。 02/03 12:21
61F：→ drea: NONO!!!这平安在我信佛时从未体验过，若是己，我早就体验过 02/03 12:22
62F：→ drea: 况且，神奇妙的带领常常是我连想都没想过的选项 02/03 12:23
63F：→ theologe: 信佛的自己vs信耶稣的自己，当然有差别，但当然也都是己 02/03 12:24
64F：→ drea: 说再多，若你自己不来试试，就永远不晓得这奇妙的平安是啥 02/03 12:25
65F：→ theologe: 肯定感受到神的平安的自己、肯定听到神的声音/意思的自 02/03 12:28
66F：推 drea: 就像圣经歌罗西书上说的：又要让基督的平安在你们心里作仲裁 02/03 12:28
67F：→ theologe: 己，当然都是你的「己」。这个「己」就是神所造的，没甚 02/03 12:28
68F：→ drea: 你们在一个身体里蒙召，也是为了这平安；且要感恩。 02/03 12:28
69F：→ theologe: 麽好否认的。 02/03 12:28
70F：→ drea: 己和神的心意常常是相对的!!!!!!! 02/03 12:29
71F：→ theologe: 有人感受到也不理会，听到也不相信，那就是他的「己」的 02/03 12:29
72F：→ theologe: 选择与方向；你的选择与方向与他不同，如此罢了。 02/03 12:30
73F：→ theologe: 我只是要谈宗教哲学里面区分「他力跟自力」的概念问题而 02/03 12:31
74F：→ theologe: 已，没有要否定你的经验。 02/03 12:31
75F：→ theologe: 问题不在於「他力与自力」，而在於顺从圣灵或情慾。 02/03 12:32
76F：→ theologe: 就算你听到明显不是出於自己理智的声音，若属情慾，那也 02/03 12:32
77F：→ theologe: 并非出於神，这时分他力跟自力，有何意义？反之，若你按 02/03 12:33
78F：→ theologe: 理智判断，也有平安，而去行，虽然是自力，却是顺从圣灵 02/03 12:34
79F：→ theologe: 。这个区分是没有意义的，我们的自我不是单纯出於自己， 02/03 12:34
80F：→ theologe: 所谓的「他力」，也不完全是出於神。 02/03 12:35
81F：推 drea: 我所说的他力，是指圣灵，你所说的自力，是指圣经上说的善的 02/03 12:37
82F：→ theologe: 老我跟圣灵常常冲突，但新我却是慢慢与圣灵相合；故「己 02/03 12:37
83F：→ drea: 律(当然还有恶的律)。照圣经，人若一生能保守自己都遵守内心 02/03 12:37
84F：→ theologe: 」不是问题根源，顶多是表象。 02/03 12:38
85F：→ drea: 善的律，那也可免去永火的刑责。 02/03 12:38
86F：→ theologe: 简单想想，耶稣的「自己」是有问题的吗？把上帝的律变成 02/03 12:39
87F：→ theologe: 自己的律，就是基督徒一生的课题。 02/03 12:40
88F：推 drea: 鸡同鸭讲!!!!算了，我就说没有交集吧。 02/03 12:41
89F：→ theologe: 话说回来，drea讲的经验，正好就是见证真理观，而非符应 02/03 12:42
90F：→ theologe: 真理观。所以我从这个角度是认同你的经验。我们的差异在 02/03 12:42
91F：→ theologe: 於学术分析的「语言」。否则你要如何定义「他力」跟「自 02/03 12:43
92F：→ theologe: 力」？drea若要认真用学术语言去定义，那根本就会讲不清 02/03 12:44
93F：→ theologe: 楚。外人听来，你讲的「他力」，也不过是你的「个人经验 02/03 12:44
94F：→ theologe: 」罢了，用学术语言去分析，就是如此。 02/03 12:45
95F：推 drea: 佛教就是这样，常用一些摸拟两可的话来兜圈子，我以前也是 02/03 12:46
96F：→ drea: 是就说是，不是就说不是，若再多说，就是出於那恶者..福音书 02/03 12:47
97F：→ theologe: 圣经主义者看到你的经验，也会说，上帝的声音不会与圣经 02/03 12:48
98F：→ theologe: 相违背，故drea的讲法在学术上跟在圣经主义者那边，都讲 02/03 12:48
99F：→ theologe: 不通。我从见证真理观的角度才有办法肯定你的经验。 02/03 12:49
100F：→ theologe: btw,圣经主义者＝符应真理观。 02/03 12:50
101F：→ theologe: 「是就说是，不是就说不是」但drea的自力跟他力是无法在 02/03 12:51
102F：→ theologe: 学术上被清楚界定的，这不就叫模拟两可？XD 02/03 12:52
103F：→ Sylvaine: 满好奇drea之前信的是正统佛教还是揉合了佛教的民间信仰 02/03 12:53
104F：→ theologe: 为了不模拟两可，我就会舍弃「自力与他力」的区分，而回 02/03 12:53
105F：→ theologe: 到「圣灵与情慾」的区分。 02/03 12:54
106F：→ Sylvaine: theologe大，若他力不完全是他力，还能叫他力吗?自力若 02/03 12:56
107F：→ Sylvaine: 不完全是出於自己，还叫自力吗? 02/03 12:56
108F：→ theologe: 自力-他力的区分，是新儒家拿来批判基督教的，基督徒干 02/03 15:03
109F：→ theologe: 嘛要跟着用呢？XD 02/03 15:03
110F：→ theologe: 拜魔鬼教，是不是他力？按自己的圣经真理的认识去行是不 02/03 15:04
111F：→ theologe: 是自力？分自力-他力，对基督信仰有意义吗？ 02/03 15:05
112F：→ GSXSP: 这方向大概就是摩门, 耶证, 东方闪电, 只要诚实见证神, 都 02/03 15:31
113F：→ GSXSP: 是好教会 02/03 15:31
114F：→ theologe: 现在在谈「自力-他力」的区分，不要故意模糊好吗？XD 02/03 15:35
115F：推 overman: 世尊有云：诸法因缘生，诸法因缘灭，唯法不孤起，业等因 02/03 18:05
116F：→ overman: 缘皆因无明自造而来，不怨天，不尤人，又佛教重视破我执 02/03 18:05
117F：→ overman: （虚幻且变动之心识），以自身存有的佛性为依止（明心方 02/03 18:05
118F：→ overman: 可见性），虽然自助（己力）而後天助（他力），但这只是 02/03 18:05
119F：→ overman: 顺应天理，个人感召而来的罢了！（非奇蹟可喻） 02/03 18:06
120F：推 overman: 故未见（显）佛性之前，师之为要，智之为要，不可不慎。 02/03 18:07
121F：→ theologe: 佛教看自己不是自己，基督教看自己也认为是神的创造--包 02/03 18:30
122F：→ theologe: 含罪的破坏；所以谈「自力」、「他力」都只是掉到语言的 02/03 18:31
123F：→ theologe: 陷阱里面去而已。 02/03 18:31
124F：推 overman: 我想正确的说应该是在佛性未显之前，一切都只是由有漏的 02/03 19:01
125F：→ overman: 我执心识而起的如泡沫般的表象变化，所谓的他力根本得依 02/03 19:01
126F：→ overman: 自力的觉醒方能起因缘，解因，了因，但说穿了没有外力这 02/03 19:01
127F：→ overman: 回事，所以真正的佛教不能求神问卜，就算入寺庙也不拿香 02/03 19:02
128F：→ overman: ，亦不拜偶像，尽管有礼佛之礼，但那也是因崇敬过去，现 02/03 19:02
129F：→ overman: 在圣贤与未来之佛（全显佛性之己和他人）而所行之礼，因 02/03 19:02
130F：→ overman: 为深深了解悟己这智慧之力的重要性，除了自救，还是自救 02/03 19:02
131F：→ overman: ，绝无他法。 02/03 19:02
132F：→ overman: 简单来说，正统佛教没有奇蹟这回事，奇蹟是那些不了解因 02/03 19:05
133F：→ overman: 果关联的人所说的。 02/03 19:05
https://goo.gl/yvnAA0
自力与他力—禅与净土
圣严法师
"事实上，自他二力是相辅相成的，由於自力引发他力的感应，由於他力而加强了自力的力
量。佛法是重自力的，是重在自求解脱，开发本有之佛性的。但佛菩萨的 悲愿，济度众
生，护念众生，自是一种他力；而这种他力的感应，就像俗语说的：「自助而後天助」，
是应我们自身力量之所感。完全的他力，近乎迷信而没有智 慧，这是神教、是外道。完
全的自力，则又不太保险。是以，禅净双修的法门，弥补了此一偏差的不足。"
「自我」的佛性是内在，可是要到达了悟，中间要受到「他者」的太多恩泽。
134F：→ Sylvaine: 嗯嗯，谢谢你的解释。不过我满好奇佛教认为智慧是从何 02/03 19:18
135F：→ Sylvaine: 而来呢？是透过佛性而来的吗？ 02/03 19:18
嗯嗯 我也想问，佛教对於「他性」或「他者」的态度，
或是我以上讲的他者的「恩泽」或「恩惠」，是持什麽态度呢？
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/03/2017 19:38:49
136F：→ neohippie: 但要因信称义，先决条件是要悔改 02/04 01:24
137F：→ neohippie: 不悔改如何因信称义? 02/04 01:25
138F：→ neohippie: 而且因信称义是一个「替代」的概念，跟存而不论 02/04 01:26
139F：→ neohippie: 完全不同。已经因「信」 「称义」 了，怎麽会「不论」? 02/04 01:27
140F：→ neohippie: 都称义了居然可以扯说不论，根本是胡说八道 02/04 01:27
141F：→ theologe: 语尾加一个「真是胡说八道」就可以增加你的合理性与说服 02/04 10:45
142F：→ theologe: 力吗？neo几天来用了几次这种情绪性用语评论我的意见了? 02/04 10:45
143F：→ theologe: 因信称义，用术语，简单说，就是不论Avon，但论Pesha。 02/04 10:48
144F：→ theologe: 「替代」当然是存而不论的概念；「加上括弧」就变成新的 02/04 10:49
145F：→ theologe: 概念了。基督的义替代我们因Avon而来的罪，让我们发展 02/04 10:50
146F：→ theologe: 能够胜过Pesha的新生命。而同性恋无论有罪没罪，他都需 02/04 10:51
147F：→ theologe: 要恩典与神的爱，故他的罪，在我们讨论神的恩典与爱时， 02/04 11:02
神的恩典与爱如何介入时，是可以先忽略不论的
（事实上，神对人的sin的处理方式，也是爱与恩典先行）。
但不论他的sin，
却要论他的「伤」与他的「害(crime)」，
这是教会对於社会政策主张所需要着重的两个点。
「伤」的部份，媒体讨论很多了，板上也有提及。
「害」的部份，之前板上讨论半天，
只有neo强调的「害到基督徒的言论自由」这点勉强可以说嘴，
但也不合基督徒以他人优先的道德。
我为什麽支持同婚，这个部分之前都讨论清楚了；
板上正反意见也都有，neo现在跑出来说我讲的不合理，
只能说是炒冷饭层次而已吧....
（我自己的讨论进度是进入到「反方如何爱罪人，正方如何不是爱罪」的系列，
但neo一直要拉回我之前已经表述过我为何转成正方的讨论；
只是觉得有时光回溯的感觉......）
除非neo有什麽新论点、新的反驳。
像我提一堆新论点、新的经文、新的论证、新的概念等等，
neo一句「废话」、「胡说八道」就打掉。
（例如说，我前面系列讨论第一篇就提到：
世俗法律界定的婚姻到底是「圣事」或否？
这个圣经与神学的重要议题，neo只是虚晃一招就逃掉、反过来说我避谈圣经跟神学；
之前讨论到相关的「仪式婚-实质婚-法律婚」之区分，neo也是逃掉；
我处处都感受到neo毫无讨论诚意）
说实在我感受不到任何的真诚与学术性，
neo请给我一个继续跟你讨论下去的理由，好吗？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/04/2017 11:15:56
148F：→ theologe: 「悔改」就是处理Pesha的概念，而非Avon的律法主义可以 02/04 11:33
149F：→ theologe: 使人真心悔改。 02/04 11:34
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/04/2017 13:20:54
150F：→ overman: 先回Syl,智慧并非从佛性而来，但和佛性一样，本自具足， 02/04 23:49
151F：→ overman: 因无明故，被尘垢所污，故不能显现，如日之光，本自具足 02/04 23:49
152F：→ overman: 非借他光，无云时自现之。是为知日为“智”；“慧”是扫 02/04 23:49
153F：→ overman: 除心识之污垢之意，是为智慧，也就是神秀师所提之诗意， 02/04 23:49
154F：→ overman: 妄想识灭即真如现，是为“转识成智”，悟己之力（智慧） 02/04 23:50
155F：→ overman: 本有之，但需修行至明心…乃至初见佛性，乃能依序现前， 02/04 23:50
156F：→ overman: 智慧的展现会层次递进，初显智慧，则初显佛性。佛性是本 02/04 23:50
157F：→ overman: 体，智慧是心意识之作用，没有生灭，无处不在，但需因缘 02/04 23:50
158F：→ overman: 具足乃现也，如同太阳是本体，光是作用，见光即见太阳， 02/04 23:50
159F：→ overman: 具足智慧者，才能证菩提如来果(如来七常住果:菩提、佛性 02/04 23:50
160F：→ overman: 、真如、涅盘、庵摩罗识、空如来藏、大圆镜智)，如惠能师 02/04 23:50
161F：→ overman: 所提之诗境。佛法极微妙极甚深，绝非网站上三言两语可说 02/04 23:50
162F：→ overman: 明，又因个人因缘和悟性不同（正统佛教讲究视个别因缘指 02/04 23:51
163F：→ overman: 导教化，每个人要研读的读物，要做的功课也不尽相同，但 02/04 23:51
164F：→ overman: 全都为反对迷信，邪见为主轴），为减少误解，这题就只能 02/04 23:51
165F：→ overman: 暂答至此，还望见谅。 02/04 23:51
166F：→ overman: 至於T的恩泽，他力与自力的问题，改明儿再答。 02/04 23:53
谢谢o的简答：），等明天你的回答後再一并回应、讨论。
这些讨论是有意义的。
关注佛教，或者应该说儒、释、道，是因为这是中华文化下我们的「根底」，
对於中华文化中的基督徒而言，与其让这些变成「潜意识」，
而不知不觉地主宰我们的信仰，不如让它们显明出来做讨论与处理。
几位板上「基督反文化」派者，其实都一再显示他们受流俗儒释道影响之深。
（宋尚节、王明道、倪拓声等「反文化」派的前辈们，他们身上儒释道的思想等等影子，
都是明显可辨识的。更不要说其他强调「本色化」或「处境化」的「转文化」前辈）
故前面二档质疑我为什麽一直提佛教，
那就是他不知道佛教从来没有离开中华文化中的基督徒有多远。
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/05/2017 01:09:52
167F：推 overman: 若您指的他者的协助（诸佛菩萨的恩泽）是佛的威神力，那 02/06 22:03
168F：→ overman: 麽就必须真正的认识什麽是佛陀所介绍的佛（并非祖师介绍 02/06 22:03
169F：→ overman: 的），然後深信自己绝对会成佛，接着，确实依佛所教如法 02/06 22:03
170F：→ overman: 渐次修行，从十善法入手（升天的第一步）具善人（成为善 02/06 22:03
171F：→ overman: 男子，善女人），方能亲近善知识，听闻正法，专注思维， 02/06 22:03
172F：→ overman: 如法修行，得正念，得正信，护六根（眼耳鼻舌身意），护 02/06 22:03
173F：→ overman: 戒（依各人因缘所受戒），得不悔，得欢悦，得喜，得乐， 02/06 22:04
174F：→ overman: 得止，得定，乃至得四不坏信（明心），意指佛不坏信（佛 02/06 22:04
175F：→ overman: 常），法不坏信（法常），僧不坏信（僧常），圣戒成就此 02/06 22:04
176F：→ overman: 四不坏信（真理所在），此时自证初果，灭除三界（欲界， 02/06 22:04
177F：→ overman: 色界，无色界）之生、老、病、死、忧、悲、恼、苦等六道 02/06 22:04
178F：→ overman: 轮回，如此便能与佛相应，得三宝（佛法僧）护覆，利益一 02/06 22:04
179F：→ overman: 切众生，乃至证得二果，三果，四果（阿罗汉果），完成声 02/06 22:04
180F：→ overman: 闻道的修行，圆满解脱道。 02/06 22:05
佛性/完全觉悟，是自足的，哲学上称具
实体性；
智慧，也是自足的，那也是具
实体性。
如此一来，佛性及智慧，跟常俗人之无明状态，三者间就都会是「
他者」的关系。
我原来的皮毛理解是，无明就是缺乏智慧，佛性就是智慧的完满，
但你为什麽把佛性跟智慧拆开了呢？（虽然这样拆开反而往基督教接近XD）
当然你说是太阳（佛性）跟光（智慧）的类比一样，
而光依附於太阳，故光本身就不具实体性，
除非光还有太阳（人里面的佛性）以外的来源？XD
其实圣严法师虽然仍然是强调佛性不在人以外（以及他认为纯外力的基督教是外道XD），
但他保留了
对他者谦卑与开放的空间。
说实在，
你还没成佛，你怎麽知道完满的智慧是在人以内还是人以外呢？
而若智慧是自足，那就是在无明人乃至觉悟者以外的他者。
并且，你以上讲的「圆满解脱道」的复杂过程，不是说要经过几亿几兆年的修行？
就算说有人此生得道好了，
这个过程有太多的他人/他者（万事万物，你观他们，他们也给你回馈）的介入了...。
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/07/2017 03:19:29
181F：→ theologe: btw，佛教的智慧/涅盘是指断开一切与他者相牵绊的联系？ 02/07 03:23
带着完满智慧、
自由地对待他人，应该不叫断开与他者的联系，只是不受阻碍？
还有就是，
圣严或o或以上drea等人都认同新儒家对基督教纯属外力的「判教」
（这个外力、自力的辩论，看来是隋唐佛教就有的内部辩论了...；
西方神学也不关心这个议题，这是中华文化底下的基督教与反基督教者才关心的），
想起drea讲的漏洞，
上帝感动你、让你不平安的感觉的那些时点以外，
你是怎麽过生活的呢？
自力？他力？XD
说基督徒过一个纯粹外力的生活，或说佛教徒过一个纯粹自力的生活，
都是太过荒谬，也不合各自宗教本质的说法。
当然，若有神，那一切我们自认为的「自力」，当然都是「他力」；
若没有神，那一切我们认为的「他力」，也能被化约为「自力」。
故这个区分没有解决任何问题，也没有精进任何的信仰。
不过自我与他人/他者的主客融合、互相隶属、各种互动与冲突等等，
是西方、东方，及任何信仰，都该关注的议题，
但不应变成「标签化」任何信仰的无效宗教哲学
（但若是类型学角度我就勉强可以接受
--例如以上我对o的回应，还是显出两个宗教间某些层面不同的走向）。
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/07/2017 03:51:04
182F：→ overman: 首先，无明是智慧被覆盖，而不是缺乏智慧，佛性和智慧的 02/07 08:33
183F：→ overman: “识”位置层次，还有如果修行到了佛性全显的状态，已经 02/07 08:33
184F：→ overman: 没有自我（我执的有漏因缘）您也不太理解，自我的存在必 02/07 08:33
185F：→ overman: 须是心意识才能起作用的，也就是智慧的运行处。而且，我 02/07 08:33
186F：→ overman: 这的他者，只是光说佛的部分，并没有说到其他因缘的感召 02/07 08:34
187F：→ overman: ，因为两者的出现是不同的。简单来说，要有佛陀亲自引导 02/07 08:34
188F：→ overman: 赐教，和护覆（毕竟人在初果阶段依然有漏，要助人也不是 02/07 08:34
189F：→ overman: 那麽全面可以知其因果，但已可与佛初步相应，直到其後， 02/07 08:34
190F：→ overman: 由佛亲自赐教。还有，佛陀并不能“给予”弟子什麽东西， 02/07 08:34
191F：→ overman: 只能指导弟子和世间因果及苦集灭道之理罢了，佛充其量就 02/07 08:34
192F：→ overman: 是个老师和医生），但要有佛的引导，也需要有修行到特殊 02/07 08:34
193F：→ overman: 且一定的技能才行，在此的长久岁月里，自己都在此阶段前 02/07 08:35
194F：→ overman: 全得靠己力的精进不懈怠（之前要遇见深知正确佛理的善知 02/07 08:35
195F：→ overman: 识为师，也需要先有十善之底方可感召到好因缘，依序渐次 02/07 08:35
196F：→ overman: 的修行，善因缘才能渐具足，智慧功力才能渐开），这个部 02/07 08:35
197F：→ overman: 分我觉得讨论到这就好，不宜深入。最後，特别注明，原始 02/07 08:35
198F：→ overman: 佛教不是宗教，它只是佛陀教育的简称，您必须先理解这一 02/07 08:35
199F：→ overman: 点。 02/07 08:36
200F：→ overman: 原始佛教和原始基督教有那麽多共通点，难道不是起因於真 02/07 08:39
201F：→ overman: 相就只有一个吗？ 02/07 08:39
202F：→ overman: 不用接触过儒和道家的薰陶，西方和东方的某些大哲和圣贤 02/07 09:00
203F：→ overman: 也能经过擦拭过程显露智慧，推理或找寻到相似的求道路径 02/07 09:00
204F：→ overman: ，尽管只有真相的一小角，也实属不易了。世界怎麽会因为 02/07 09:01
205F：→ overman: 宗教等派别的不同而有所区分呢？那仅是人所画出来的界线 02/07 09:01
206F：→ overman: 罢了……（这才是让我不理解之处，我跟您或众人，众生的 02/07 09:01
207F：→ overman: 本质有什麽不同呢？） 02/07 09:01
208F：→ speed2: 这一串的讨论 不就是我上面的疑问吗? XD 02/07 11:25
209F：→ speed2: 如果这也可以联想到"隔空抓罪名" 大概你心里就是这麽想的 02/07 11:27
210F：→ speed2: 我没有要定你的罪 是你的良心谴责自己 02/07 11:28
211F：→ speed2: 所以後来还要反过来讲甚麽"破口" 还是别造口业喔 CC 02/07 11:29
"这代表人类的问题是共通的--都要往内在去处理；
只是佛教跟基督教对人类共通问题的理解与处理方法不同罢了。"
中文真的看不懂？
212F：→ Sylvaine: 把这两个宗教放在一起做比较还满正常的啊...不懂speed2 02/07 15:18
213F：→ Sylvaine: 的意思...? 02/07 15:19
214F：→ neohippie: 我超有诚意的好不好，但是你都没有回问题阿 02/08 04:55
215F：→ neohippie: 而且你回的根本没人接受，怎麽自己就认证讨论有进展? 02/08 04:55
216F：→ neohippie: 自己随便邹的论述自己拍板认证喔 @@ 02/08 04:56
217F：→ theologe: 就你说是胡说八道然後不接受而已阿XD 其他人有参与讨论? 02/09 19:18
^你我对话议题之
218F：→ theologe: 「自己随便邹的论述」你这叫做讨论的「诚意」？XD 02/09 19:19
219F：→ theologe: 你若认为我随便诌的，我们还讨论这麽多做什麽？XD 02/09 19:20
220F：→ theologe: 这种讨论的「诚意」，我真的是第一次看到阿XD 02/09 19:21
@O：
对，「自我」在佛法中最终应该是消融、破除或扬弃的，
故我想你应该能够理解我讲的，或引用的圣严法师等等意见中，
「自力-他力」的区分是有问题的。
（无论什麽「良师」、「十善之底」的因缘，都是在各种「他者」的作用下运作着；
当然我知道你要强调修行者的主体性；但这个主体与他者间的密不可分，
说实在让我们不用把佛法用康德或观念论的框架去套吧...；
另一方面，基督徒的「信」虽然是「恩典」，但谁说里面没有「主体性」的作用？）
而我认为佛教与基督教的很重要共通处，就是在於「自我-他者」间的融合。
佛性/菩提、智慧/般若，存在於自己里面，但也不在自己里面，
正如你所说，「自己」是幻象；
故佛性/菩提、智慧/般若等等对於基督教而言，会以独立於创造界的三一神来认识，
用基督教的语言，会分别替换为「信/称义」与「智慧/道/真理/成圣」等等。
我以前跟一位净土宗的比丘谈话时，
就认为净土宗跟保罗的「因信称义」是有共通处的，
不过那位比丘不太认同XD--因为他认为「守戒」（保罗批评的「守律法」）仍是重要的
（但或许两教都还有「翻案」的空间:p）；
故我想我认为的共通处跟你认为的或许未必相同。
而另一方面，「差异」仍然是存在的；
在「自我-他者」的光谱或融合之视角转换/定锚中，
基督教的「他者」是更有「独立性」，以及「可交往性」，
也就是所谓的「位格」概念。
那佛教就是偏向於「自我的状态」这个层面。
我目前为止的皮毛理解是如此。
对了，佛教「自力-他力」的区分或「教判」之法，
後来估狗是说出於南北朝的昙鸾（476年－542年）
http://www.fozang.org.tw/mag_article.php-id=340.htm
故前面写隋唐是错误的，
这边再补充一下。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/09/2017 21:27:49