作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 扞卫婚姻定义的意涵
时间Tue Dec 6 10:59:32 2016
「扞卫婚姻的定义」这件事的涵义及其实质为何呢？
#1OGurYPp (Christianity)
→ neohippie: DH，你在讲啥废话? 基督徒又没有要立法反同志行为 12/06 03:14
→ neohippie: 我们反对的是改变「婚姻」定义 12/06 03:15
→ neohippie: 拜偶像者有在尝试改变基督徒认为神圣的任何东西吗 12/06 03:15
→ neohippie: 这种改变有在寻求法律保障吗？ 12/06 03:16
→ neohippie: 讲一堆没用又不相关的废话 12/06 03:16
推 leon00521: 法律会改变基督徒对於婚姻的定义吗@@ 12/06 09:20
推 theologe: 那有人提议的不动男女，另加一条同性婚姻是双方呢？ 12/06 09:27
→ theologe: 对，到底什麽叫做改变婚姻定义？仪式婚出现同志结婚？（ 12/06 09:28
→ theologe: 媒体、公部门、乃至某些教会；公开或私下）2.法律中出现 12/06 09:31
→ theologe: 同性婚姻的概念或实质都不行？ 3.保留原来的婚姻条文， 12/06 09:32
→ theologe: 另加同性婚姻的条文即可？或是不能写在民法里面，但可以 12/06 09:33
→ theologe: 用专法规范及保障同性婚姻？ 12/06 09:33
→ theologe: 1.不能动仪式婚最严格、2.次之、3.较松。dochi？ 12/06 10:03
从最严格排到较宽松的「扞卫」：
1.仪式婚不是冒犯婚姻的神圣意涵吗？
透过媒体的传播、公部门的主持、
某些教会实际帮忙证婚（什麽？你不承认他们是教会？XD
请参wiki词条"Blessing of same-sex unions in Christian churches"
https://goo.gl/ePh7Dl）、
教育的传播（性别平等教育法2004立法至今已经十多年了XD）等等；
这些好像教会不太有这样大规模动员去抗议的...。
简单说，就算不限缩到类似Sodomy law之类的规范，
也应该透过抗争、立法规范这些讯息的流通、
仪式的肆意举行（起码公部门跟某些教会），
或起码以媒体战、文宣战、另类选择教育去对抗之。
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补充：关於允许同志的仪式婚四处流行，对於婚姻定义或其内涵的冒犯
#1OHBLN9- (Christianity)
推 theologe: 但老实说，台湾人的性格是不喜欢张力的，就算通过了同婚 12/05 16:51
→ theologe: 合法，教会大概也会相安无事下去吧。就像性别平等教育法 12/05 16:52
→ theologe: 说实在也通过了十几年，好像大家最近才发现的样子XD 12/05 16:53
→ theologe: 台北市还有一些城市也有办集体的同志婚礼，同志教会甚至 12/05 16:54
→ theologe: 以神之名祝福同志伴侣；教会过去也没有什麽反应阿XD 12/05 16:55
→ theologe: 按理来说，仪式婚是比登记婚更冒犯教会的神圣... 12/05 16:56
→ theologe: 我说若是从基督信仰的角度来思考；所以证明这波反对同婚 12/05 16:56
→ theologe: 不全是基督信仰的思维，而更多是儒家礼教打不长眼的思维 12/05 16:57
→ theologe: 。若真要为神大发热心，仪式婚应该是更严重的冒犯。 12/05 16:58
→ theologe: 可见许多基督徒领袖认为国家法律比婚礼的仪式（甚至有 12/05 16:59
→ theologe: 牧师、法师去主持）更有信仰的权威。这就如同L所说，很 12/05 17:00
→ theologe: 多人并不真的相信上帝及其赋予教会的权威。 12/05 17:00
推 theologe: 当然，认为同婚合法助长同性恋流行→国家/世界毁灭，那 12/05 17:03
→ theologe: 是另一种非理性思维。 12/05 17:03
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2.第二严的，大概是目前南部长老教会的
#1OH3t7i9 (Christianity)
推 theologe:
http://www.cdn.org.tw/News.aspx?key=9907 12/05 08:38
→ theologe: 「拒修民法，不立专法，回归安定，共拼经济」南部长老教 12/05 08:40
→ theologe: 会立场目前是这样：都不支持。 12/05 08:40
→ theologe: 起码这样是比较有逻辑一致性。 12/05 08:49
毕竟说实在伴侣制也是「实质婚」的概念，
外加开启保障/鼓励婚姻外的同居结合的概念。
3.这算两方的妥协可能吗？
无论是在民法中原本婚姻条文不动，但另加同性婚姻条文；
或是另立同性婚姻专法（说实在还是有「同性婚姻」的字样，
而且更浪费立法及司法及社会资源；故应该是以修民法为主）。
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社会需要宗教改革：宗教是社会活动的精神结构；
宗教需要社会改革：社会是宗教活动的物质结构。
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1F：推 neohippie: 实质意义就是要参与社会价值观的讨论 12/07 04:23
2F：→ neohippie: 一句就讲完了，打一大串是怎样? 12/07 04:23
3F：→ neohippie: 不需要一直在表面的现像上揣摩，你只要想，同志要甚麽 12/07 04:24
4F：→ neohippie: 同志要的最终会不会挑战基督徒的底线? 12/07 04:25
5F：→ neohippie: 如果会，那就要在事情还没有太展开之前发声 12/07 04:25
6F：→ neohippie: 不然等底线被跨过再来抗议，已经太慢了 12/07 04:26
7F：→ neohippie: 其实事情已经非常明显了，也已经在发生了 12/07 04:27
8F：→ neohippie: 我们最不能同意的的就是同志利用社会力量或法律 12/07 04:28
9F：→ neohippie: 强迫基督徒被弃自己的信仰来支持并认同 同志 12/07 04:28
10F：→ neohippie: 讲啥仪式婚、教会权威、国家毁灭实在是想太多 12/07 04:29
11F：→ theologe: 底线早就已经跨过了，按仪式婚的定义/性平法的定义。 12/07 07:27
※ 编辑: theologe (106.104.46.239), 12/07/2016 07:29:28
12F：→ theologe: 你可以说是亡羊补牢，我可以理解这种角度。 12/07 07:32
13F：→ theologe: 其实看一看，法国整体正反方也大概6：4耶，台湾现在是 12/07 07:33
14F：→ theologe: 46:45，的确有一搏空间。但是对抗/撕裂的意义何在？论述 12/07 07:40
15F：→ theologe: 不清楚，那就只剩下恐吓牌跟一堆不计手段的「技术」而已 12/07 07:41
16F：→ theologe: 。这也是我本文谈「神圣」、谈「扞卫婚姻」意涵想厘清的 12/07 07:42
17F：→ theologe: ：什麽羊跑走了、要补什麽牢？ 12/07 07:43
18F：→ DarkHolbach: 要的话，neo你怎麽不去反同性性行为？ 12/07 08:44
19F：→ DarkHolbach: 如果neo你的理由可以拿来反同志，也可以拿来反女权 12/07 08:54
20F：→ DarkHolbach: 如果同志依照neo的标准算反言论自由，那看到女权 12/07 09:54
21F：→ DarkHolbach: 运动，他应该会很想回中世纪 12/07 09:55
22F：→ DarkHolbach: 好好想想别的理由吧 12/07 09:55
23F：推 dlmgn: 推，仪式婚应该冒犯更大。 12/07 13:38
24F：→ dlmgn: 所谓合法化不过就是由国家的权柄授予认证，但基督徒的权柄 12/07 13:38
25F：→ dlmgn: 应该是上帝啊，为什麽要对世俗权柄的认定这麽在意？ 12/07 13:39
26F：→ dlmgn: 长期以来这块世俗与上帝同步，就以为是同一件事啦？ 12/07 13:39
27F：→ dlmgn: 某人根本看不懂还呛别人打一大堆，真好笑 12/07 13:40
28F：→ dlmgn: 所谓的底线只有"反同教会一定得帮同志仪式婚"这边 12/07 13:41
30F：→ theologe: 其实我只想问neo认为以上连结，也就是本文的3.，他认为 12/07 17:04
31F：→ theologe: 算不算改变婚姻定义。 12/07 17:04
1.是改变仪式婚一男一女定义为不可跨越底线，
（仪式婚主要在於「公开/传播」，
所以包含媒体、影剧、教育等等对同性婚姻的报导与传播
--这才是实际在改变这个社会大众心中的婚姻定义--所以我说严格讲底线已经跨过了；
当然也可以非常狭义，如dlmgn指的反同教会自己的仪式，那就还没有被侵犯的迹象。）
2.是改变实质婚一男一女定义为不可跨越底线，
（广义实质婚--台湾同志现在已经很多对在实践了；
狭义实质婚就是法律上的伴侣制或者任何对同居情侣的权益保障之修法
--我前面已经批评很多了）
3.是改变民法一男一女婚姻定义为不可跨越底线（广义）。
新闻中的妥协版就是不动现有民法之婚姻定义，然後另外定义「同性婚姻」（狭义）。
目前状况是广义1.及广义2.的定义改变（婚姻定义包含同婚）都已经是进行式了，
neo可能说那要守住3.。可是这样下去3.一定守不住的，
因为1.是影响民众的心中定义（起码看到40岁以下，正反方支持率是拉大的），
2.是这个社会的实际生活状况。
而法律的改变一定会配合1.及2.。
故硬守住3.却没有改变1.跟2.的有力论述，那只是让社会的撕裂加大，
并且最终是守不住的。
结果就会是退至狭义1.的底线。
当然，若产生有力论述能影响广义1.（例如实证确认同志家庭有具体危害
--对孩子或对伴侣彼此等等），
新一代还是有扭转的可能；
问题是我们讨论了半天，目前没看到就是了。
所以我的问题是：狭义3.算改变neo心中的婚姻定义吗？还是可以考虑的方案？
※ 编辑: theologe (106.104.46.239), 12/07/2016 19:55:15