作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 考虑最坏的状况
时间Fri Nov 25 12:27:51 2016
对於法哲学的部份真的很皮毛、没概念...
不过在业余神学/现实生活持续运作的前题下,
还是需要有些思考....
简单说张守一的一贯道/儒家伦常思考,
以及柯志明的自然法思维(以两性为婚姻的本质规定),
或者某些教会朋友/反性别平权教育者的担忧,
基本上是以批评者所谓的「滑坡论述」为最终交集的。
(当然可以看看下周公听会还有没有更有讨论价值的反方论述出现...)
那麽本文试着理解反方的担忧,
来看看最糟的状况以及适当的对应方式为何。
1.同运方(正方)的光谱
简单说有两派,
一是
现实派(要求能够好好生活下去的同志们),
二是
理论派(理想的性别/性倾向多元平等世界)。
两派当然不是拆开的,而是形成一个光谱的两端。
现实派这端是融入这个社会的生活与价值乃至传统的一切;
理论派这端则是要改造这个社会,赋予其新的价值。
2.反方对应此光谱的态度
a.对於现实派这端的态度,
反方虽然
不见得完全理解他们的状况,
并容易以对於理论派那端的担忧而污名化现实派这端,
但基本上是支持其权益的平权,故有所谓「另立专法」的主张。
但这主张,正方理论派当然不接受,
现实派也认为恐怕旷日废时、遥遥无期,还有就是是否存在歧视的问题。
b.关键或反方主要的担忧是在对於理论派这端上面。
反方认为理论派推动的
性别平权教育(其实已经立法了--
性别平等教育法),
连接着「
性解放」的主张;
而
若将民法暗示或预设的两性主张修掉,
则会将性别多元及性倾向多元的论述进一步合法化,
乃至於排挤或限缩两性别的主张(透过法律的处罚、入罪化)。
简单说柯志明的自然法论述比较复杂、有一些理论背景,
但基本上他对於修改民法婚姻定义的不同意,也是与以上担忧合流的。
3.进一步的讨论
a.
就算一个性别多元+性倾向多元为基本价值及法律规范的社会成真了,
又有什麽问题?
b.
性别多元+性倾向多元(其实已经是「性解放」的初步意涵了),
与放纵慾望的淫乱(被污名化或极端的「性解放」),
之间的因果关系或起码正相关,
如何导出?
c.此讨论的
基督教点在哪里?
一个是可以看出以上的讨论几乎不是基督徒的专利,
更多是传统主义/保守主义伦理观的议题。
第二是上面有人提到的该撒与上帝,或两个国度的问题,
到底基督徒要不要当保守主义伦理观的打手?或者说适当的态度与行动为何?
--
社会需要宗教改革:宗教是社会活动的精神结构;
宗教需要社会改革:社会是宗教活动的物质结构。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1480048097.A.A29.html
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/25/2016 12:33:27
1F:→ theologe: 看wiki,自然法派是有主张法律应该蕴含社会往理想的共善 11/25 12:37
2F:→ theologe: 发展的功能或象徵存在;故两性别形成的社会理想发展,跟 11/25 12:38
3F:→ theologe: 多性别形成的理想社会之发展,是有不同处的(?); 11/25 12:39
4F:→ theologe: 所以基督教点还是在於基督徒对於这个理想社会推动的态度 11/25 12:40
5F:→ theologe: 究竟为何。之前L讲的东正教经纶派观点或许已经是适当的 11/25 12:41
6F:→ theologe: 态度了,基要/福音派需要有不同的观点吗? 11/25 12:43
7F:推 teamax: 支持另立专法根本狗屎 11/25 13:58
8F:→ teamax: 伴侣法当时怎样当大家都忘了 ? 11/25 13:58
9F:推 trbtrb: 怎样? 11/25 16:00
其实从教牧学或「怎麽教?」的角度来说,
我认为教会应该反对伴侣法耶。
伴侣法=同居合法化。
德国、法国大部分结成伴侣的都是异性恋,
结果造成一堆合法同居但不进入婚姻的人跑出来,
请问教会要如何教导这群人爱情、婚姻的价值?
就算要限定只有同性能够有伴侣关系,
撇开歧视问题不谈,
请问对於同性伴侣,教会要如何教导?
异性伴侣=同居的男女朋友,用教导情侣的方式去教导...,
可是「同居」跟「不进入婚姻」就会直接跟教会对於「爱情」的教导冲突了。
对於同性伴侣,教会又该如何教导?
反而是进入婚姻的同志,
教会直接用教导异性婚姻的内容去教导即可;
只是可能圣经字面反同性性行为的部份,基要/福音派要再做诠释处理;
起码接受同志神学的教会,要教导同志夫妻就是按照圣经对於夫妻关系的教导即可,
不需要除了同志神学外,再去发展什麽「同居神学」之类的东东XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/25/2016 16:32:29
10F:→ theologe: 觉得伴侣法比同婚更接近性解放的道路XD 11/25 16:34
11F:→ theologe: 还有一点是反同婚跟反性解放/淫乱,二者是价值互相矛盾 11/25 16:40
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/25/2016 18:58:02
12F:→ GSXSP: 现在同居也合法阿, 又不是法律社会风向如何就得发展什麽神 11/26 00:41
13F:→ GSXSP: 学来认可.. 如果是同志, 现在也同居, 要教导根本不是什麽同 11/26 00:41
14F:→ GSXSP: 居问题, 现在发展神学认可同志性行为本身就莫名其妙... 11/26 00:41
15F:→ theologe: 神学不是拿来合理化事情的,而是教导的问题。 11/26 01:31
16F:→ theologe: 若真的同性伴侣法成真,那反同志的教会真的要开始发展同 11/26 01:50
17F:→ theologe: 居神学,否则就是不准许结成伴侣的同志加入教会。 11/26 01:51
没有同居神学,那反同志的教会要怎麽教导「合法」结为伴侣的同志呢?
要求他们解除伴侣关系?
还是在接受他们同居的现实下,看如何教导?(就是发展同居神学惹)
18F:→ theologe: 同志教会反正还是继续为同志证婚... 11/26 01:52
※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/26/2016 01:56:05
19F:→ GSXSP: 加入当然可以阿, 正确的教导还是正确的教导, 也没有人能要 11/26 03:15
20F:→ GSXSP: 求别人做什麽事的. 11/26 03:15
21F:→ GSXSP: 各人是否要做, 各人与神的关系. 11/26 03:15
22F:→ GSXSP: 反而教导其他人如何与同志相处, 是否需要不断主动「教导」 11/26 03:17
23F:→ GSXSP: 他们什麽 11/26 03:17
24F:→ theologe: 现在闹成这样,以後反同志的教会要如何面对合法的同志伴 11/26 08:22
25F:→ theologe: 侣?用什麽角度教导之?认同他们同居在一起的角度再来看 11/26 08:23
26F:→ theologe: 他们的日常需要与问题?或是指出他们的罪,请他们解除伴 11/26 08:24
27F:→ theologe: 侣关系?当然若同婚成立,也会有类似的问题,但那就跟没 11/26 08:25
28F:→ theologe: 被祝福过的各种世俗婚姻一样。 11/26 08:26
29F:→ theologe: 不过我承认,若同居被承认只限定同志而非广及异性,那麽 11/26 08:26
30F:→ theologe: 毁坏婚姻价值可能比较没那麽直接或迅速;但一是谁知道往 11/26 08:27
31F:→ theologe: 那个方向去不会擦枪走火?(2013那时法务部研议是包含的 11/26 08:28
32F:→ theologe: )立法院随便乔一乔就跑出一个跟社会舆论不合或没注意的 11/26 08:29
33F:→ theologe: 修法/立法也不是没有前例。再来就是概念一存在,就会持 11/26 08:30
34F:→ GSXSP: 就说不管什麽事都不是整天指人罪了. 教导真理归教导, 他不 11/26 08:30
35F:→ GSXSP: 肯接受你一直用说的劝的也不会比较好. 现在他们也同居阿, 11/26 08:30
36F:→ GSXSP: [伴侣关系]本身有罪吗? 我不是很懂你的论点/担忧 11/26 08:30
37F:→ theologe: 续发展。如果认为同性恋会传染、同婚入法会导致青少年模 11/26 08:30
38F:→ theologe: 仿,那麽同志同居合法不会造成模仿效应吗? 11/26 08:31
39F:→ theologe: 现在是「入法」的问题,同居存在跟同居入法是两回事。 11/26 08:32
40F:→ GSXSP: 当然我是认为现行有关医疗签同意书, 遗产, 那种的改一下就 11/26 08:33
41F:→ theologe: 台湾社会基本上目前还是推崇婚姻而非同居;但同居一旦入 11/26 08:33
42F:→ GSXSP: 好, 完全没必要全照婚姻的权益 11/26 08:33
43F:→ theologe: 了法,那就不一样的状况了。 11/26 08:34
44F:→ theologe: 如果可以只修那些权益部份...可是一样需要定义阿 11/26 08:34
45F:→ GSXSP: 同居入法是指有义务住一起? 11/26 08:34
46F:→ theologe: 什麽样的人可以享有那些医疗同意书、遗产继承的权益? 11/26 08:35
47F:→ theologe: 如果是同居的人,那一样就是保障同居;如果是更宽松的方 11/26 08:36
48F:→ theologe: 式?说实在福利太多,一样是排挤到婚姻原本的独特性。 11/26 08:37
49F:→ theologe: 同居入法是指法律名确定义及规范同居的条件及权利义务。 11/26 08:38
50F:→ theologe: 同居一被保障,势必排挤现有婚姻制度。 11/26 08:38
51F:→ GSXSP: 现在已经有定义了, 只是priority比较後面 11/26 08:38
52F:→ theologe: 因为同居才是真正实现了脱离传统与宗教的形式。 11/26 08:39
53F:→ GSXSP: 照你定义同居已经入法了吧 11/26 08:40
54F:→ theologe: 德国虽然伴侣不包含异性,但他们各方面的社会福利都好, 11/26 08:40
55F:→ theologe: 故仍是实质保障了同居。 11/26 08:40
56F:→ theologe: 你提到priority比较後面那就很严重阿,现在同志争的不就 11/26 08:41
57F:→ theologe: 是这个?我所谓严重是指缺乏保障。 11/26 08:41
58F:→ theologe: 他们的关系已经是被排斥的,到时候遇到继承等问题,那些 11/26 08:42
59F:→ theologe: 与之敌视的家人乃至远亲,会让权益给其未受法律保障的伴 11/26 08:43
60F:→ GSXSP: 紧急状况医院肯定先接受先救 11/26 08:43
61F:→ theologe: 侣吗?但若实质修法保障,却是让「同居」概念浮上抬面, 11/26 08:43
62F:→ theologe: 那就赔了夫人又折兵... 11/26 08:44
63F:→ theologe: 医疗方式的选择呢?医生跟谁讨论? 11/26 08:44
64F:→ theologe: 台湾的传统文化是不鼓励同居的,所以我们若搞一个法律去 11/26 08:46
65F:→ GSXSP: 继承其实也可用遗嘱, 不知道哪里有切确同志真实需要的权益 11/26 08:46
66F:→ theologe: 鼓励同居,就是头壳坏去...。可能你们在美国没有认知到 11/26 08:46
67F:→ theologe: 台湾这方面的民情吧 11/26 08:47
68F:→ GSXSP: 病人昏迷无紧急状况这case就会先找其他家人吧 11/26 08:48
69F:→ theologe: 遗嘱部份,亲属有优先继承权(应继份、特留份),遗嘱不 11/26 08:48
70F:→ theologe: 能违背之。 11/26 08:49
71F:→ theologe: 台湾这部份跟美国不一样。 11/26 08:50
72F:→ GSXSP: 也是啦, 有可能稍为增强同居正当性 11/26 08:51