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错误的罗马七章解经 碰见一个连私塾都没上过的【张允】,连怎麽砍人都不会。只好以身作则,教想砍人的人 怎麽砍人。 1- 错误的论述 简单讲 保罗意思说 女人嫁了人 就多了【妇道】要守 (丈夫的律法 = 作妻子该守的律 法) 2- 错误之处 英文-希腊文-希伯来文根本没有中国传统的【妇道】的观念。所以,spx把罗马7章以【妇 道】的观念犯下了“用中国人的传统观念去理解保罗教导的错误” 3- 正确的解释 spx引用的《生命读经》的段落: ================================================= 壹 两个丈夫 我们若要领会我们如何脱离了律法,就必须认识罗马七章的两个丈夫。 罗马五章有两个人,两种行为,两样结果,带着四件作王的事物。 七章一至六节有两个丈夫,七章七至二十五节有三个律。 罗马七章的两个丈夫是谁? 当我还是年轻的基督徒时,很渴慕认识圣经。我发觉要知道罗马七章的头一个丈夫是谁, 特别困难。我设法收集最好的解经书,却仍然无法断定罗马七章的头一个丈夫是谁。 到底是律法还是肉体?我请问那些有圣经知识的人,但他们没有一人清楚这点。 有些人说头一个丈夫是律法,而其他人说是肉体。 ================================================= 完全符合美国标准释经工具书《马太亨利解经》的相应段落: ================================================= I. Our first marriage was to the law, which, according to the law of marriage, was to continue only during the life of the law. The law of marriage is binding till the death of one of the parties, no matter which, and no longer. The death of either discharges both. For this he appeals to themselves, as persons knowing the law (Rom_7:1): I speak to those that know the law. It is a great advantage to discourse with those that have knowledge, for such can more readily understand and apprehend a truth. Many of the Christians at Rome were such as had been Jews, and so were well acquainted with the law. One has some hold of knowing people. The law hath power over a man as long as he liveth; in particular, the law of marriage hath power; or, in general, every law is so limited - the laws of nations, of relations, of families, etc. 1. The obligation of laws extends no further; by death the servant who, while he lived, was under the yoke, is freed from his master, Job_3:19. 2. The condemnation of laws extends no further; death is the finishing of the law. Actio moritur cum persona - The action expires with the person. The severest laws could but kill the body, and after that there is no more that they can do. Thus while we were alive to the law we were under the power of it - while we were in our Old Testament state, before the gospel came into the world, and before it came with power into our hearts. Such is the law of marriage (Rom_7:2), the woman is bound to her husband during life, so bound to him that she cannot marry another; if she do, she shall be reckoned an adulteress, Rom_7:3. It will make her an adulteress, not only to be defiled by, but to be married to, another man; for that is so much the worse, upon this account, that it abuses an ordinance of God, by making it to patronise the uncleanness. Thus were we married to the law (Rom_7:5): When we were in the flesh, that is, in a carnal state, under the reigning power of sin and corruption - in the flesh as in our element - then the motions of sins which were by the law did work in our members, we were carried down the stream of sin, and the law was but as an imperfect dam, which made the stream to swell the higher, and rage the more. Our desire was towards sin, as that of the wife towards her husband, and sin ruled over us. We embraced it, loved it, devoted all to it, conversed daily with it, made it our care to please it. We were under a law of sin and death, as the wife under the law of marriage; and the product of this marriage was fruit brought forth unto death, that is, actual transgressions were produced by the original corruption, such as deserve death. Lust, having conceived by the law (which is the strength of sin, 1Co_15:56), bringeth forth sin, and sin, when it is finished, bringeth forth death, Jam_1:15. This is the posterity that springs from this marriage to sin and the law. This comes of the motions of sin working in our members. And this continues during life, while the law is alive to us, and we are alive to the law. II. Our second marriage is to Christ: and how comes this about? Why, 1. We are freed, by death, from our obligation to the law as a covenant, as the wife is from her obligation to her husband, Rom_7:3. This resemblance is not very close, nor needed it to be. You are become dead to the law, Rom_7:4. He does not say, “The law is dead” (some think because he would avoid giving offence to those who were yet zealous for the law), but, which comes all to one, You are dead to the law. As the crucifying of the world to us, and of us to the world, amounts to one and the same thing, so doth the law ; our obligation to it as a husband is cassated and made void. And then he speaks of the law being dead as far as it was a law of bondage to us: That being dead wherein we were held; not the law itself, but its obligation to punishment and its provocation to sin. It is dead, it has lost its power; and this (Rom_7:4) by the body of Christ, that is, by the sufferings of Christ in his body, by his crucified body, which abrogated the law, answered the demands of it, made satisfaction for our violation of it, purchased for us a covenant of grace, in which righteousness and strength are laid up for us, such as were not, nor could be, by the law. We are dead to the law by our union with the mystical body of Christ. By being incorporated into Christ in our baptism professedly, in our believing powerfully and effectually, we are dead to the law, have no more to do with it than the dead servant, that is free from his master, hath to do with his master's yoke. 2. We are married to Christ. The day of our believing is the day of our espousals to the Lord Jesus. We enter upon a life of dependence on him and duty to him: Married to another, even to him who is raised from the dead, a periphrasis of Christ and very pertinent here; for as our dying to sin and the law is in conformity to the death of Christ, and the crucifying of his body, so our devotedness to Christ in newness of life is in conformity to the resurrection of Christ. We are married to the raised exalted Jesus, a very honourable marriage. Compare 2Co_11:2; Eph_5:29. Now we are thus married to Christ, (1.) That we should bring forth fruit unto God, Rom_7:4. One end of marriage is fruitfulness: God instituted the ordinance that he might seek a godly seed, Mal_2:15. The wife is compared to the fruitful vine, and children are called the fruit of the womb. Now the great end of our marriage to Christ is our fruitfulness in love, and grace, and every good work. This is fruit unto God, pleasing to God, according to his will, aiming at his glory. As our old marriage to sin produced fruit unto death, so our second marriage to Christ produces fruit unto God, fruits of righteousness. Good works are the children of the new nature, the products of our union with Christ, as the fruitfulness of the vine is the product of its union with the root. Whatever our professions and pretensions may be, there is no fruit brought forth to God till we are married to Christ; it is in Christ Jesus that we are created unto good works, Eph_2:10. The only fruit which turns to a good account is that which is brought forth in Christ. This distinguishes the good works of believers from the good works of hypocrites and self-justifiers that they are brought forth in marriage, done in union with Christ, in the name of the Lord Jesus, Col_3:17. This is, without controversy, one of the great mysteries of godliness. (2.) That we should serve in newness of spirit, and not in the oldness of the letter, Rom_7:6. Being married to a new husband, we must change our way. Still we must serve, but it is a service that is perfect freedom, whereas the service of sin was a perfect drudgery: we must now serve in newness of spirit, by new spiritual rules, from new spiritual principles, in spirit and in truth, Joh_4:24. There must be a renovation of our spirits wrought by the spirit of God, and in that we must serve. Not in the oldness of the letter; that is, we must not rest in mere external services, as the carnal Jews did, who gloried in their adherence to the letter of the law, and minded not the spiritual part of worship. The letter is said to kill with its bondage and terror, but we are delivered from that yoke that we may serve God without fear, in holiness and righteousness, Luk_1:74, Luk_1:75. We are under the dispensation of the Spirit, and therefore must be spiritual, and serve in the spirit. Compare with this 2Co_3:3, 2Co_3:6, etc. It becomes us to worship within the veil, and no longer in the outward court. =================================================(估计spx看不懂!哈哈!) 4- 结论 由此可见,《生命读经》的教训完全符合基督教正统的教训;反而,spx因为自己不读书 ,只靠自己的想像力去诠释圣经,进而公开渲染地方召会的所谓‘错误’,扭曲《生命读 经》的教导。这种行为是非常卑鄙龌龊的! 当然,最後还是要感谢spx在此做了一个非常好的示范。希望同志们引以为戒为佳。 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.206.7.159
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1472266026.A.738.html ※ 编辑: df31 (180.206.7.159), 08/27/2016 12:09:27
1F:推 unix2007: 推推推 08/27 21:10
2F:→ unix2007: 生命读经超符合希腊文的原意 08/27 21:11
3F:→ df31: 1spx敢放炮,不敢回吗? 08/27 21:13
4F:推 springxx: 蛤? 08/27 21:21
5F:→ springxx: =.= 当然知道不是在讲妇道 妇道只是拿来举例的例子 08/27 21:22
6F:推 springxx: 就像每种职业 都有各职业的道德要守 08/27 21:29
7F:→ springxx: 军人是保家卫国 医生护士是救人 警察是打击犯罪 08/27 21:29
8F:→ springxx: 职业的本份道德 就如同 丈夫的律法 08/27 21:31
9F:→ springxx: 你当和尚就敲一天的钟 在那位子上 还要尽义务 08/27 21:32
10F:→ springxx: 你那天不干了 就自然脱离了那些律法(职业道德和义务) 08/27 21:34
11F:→ df31: 1又在不知所云了。。。。 08/27 21:36
12F:推 springxx: 保罗就解释律法跟罪人的关系 08/27 21:36
13F:→ df31: 1现在,spx【突然】又读懂了生命读经在讲什麽了神迹啊! 08/27 21:37
14F:→ springxx: 如同嫁了人的妇女 08/27 21:37
15F:→ springxx: 生命读经 =.= 是废书 少读为妙 08/27 21:38
16F:推 springxx: 人在律法底下生活 就有该尽该守的该赔 一但死了就脱离 08/27 21:44
17F:→ springxx: 如同妇人一但嫁了人 就要守妇道 丈夫的律法(该尽的义务) 08/27 21:45
18F:→ springxx: 就不能再跟别人出去约会 找小王 那就是淫妇了 08/27 21:46
19F:→ springxx: 除非等你老公挂了 婆家要你改嫁 你才能再找 08/27 21:47
20F:→ springxx: 形容 律法跟罪人的关系 08/27 21:48
21F:推 springxx: 主耶稣为我们清偿了 我们欠律法的债 除去罪案 08/27 21:52
22F:→ springxx: 没有罪的人 义人 自然就不在律法控制之下 (拿你没办法) 08/27 21:53
23F:→ springxx: 因为你没罪 就不能没事抓你来受罚 处死你 死就不临到你 08/27 21:54
24F:→ springxx: 不死了 那就是生 永生 08/27 21:54
25F:→ springxx: 死在你身上没有权柄 08/27 21:55
26F:→ springxx: 那你就胜过这世界的王 掌死权的撒旦 胜了王 你就是王 08/27 21:57
27F:→ springxx: 你就是得胜 与基督一同得胜 08/27 21:57
28F:→ springxx: 并且与基督做兄弟 从世界的奴仆 成为神儿女 08/27 21:59
29F:→ sCHb68: 信的时候清偿罪债,但之後只要犯一点点罪仍然GG。 08/27 22:00
30F:推 springxx: no 我们换了套律法 新约 规矩改变 08/27 22:07
31F:→ springxx: 不再要求外在行为 而是要求内在 去行出爱就能被算为守法 08/27 22:08
32F:→ sCHb68: 跟你之前的说法不一欸?发夹弯? 08/27 22:10
33F:推 springxx: 你没悔改 改变 结出属灵的结果子 才是GG 08/27 22:11
34F:→ sCHb68: 算了,没关系。 08/27 22:11
35F:→ sCHb68: 你以为行出爱你以为很简单吗? 08/27 22:11
36F:→ sCHb68: 有一刻没行出爱仍然GG。 08/27 22:12
37F:→ springxx: =.= 是你们带着偏见 我讲的始终如一 08/27 22:12
38F:→ sCHb68: 你敢保证每个人得救後可能都不会犯罪了? 08/27 22:13
39F:→ sCHb68: 你敢保证你结的果子上帝会100%喜悦? 08/27 22:14
40F:→ sCHb68: 不能提出保证,你那只是自我感觉良好罢了。 08/27 22:14
41F:→ springxx: 那来的一刻不行 就不行 性格良善又不是说变就变保持就好 08/27 22:15
42F:→ springxx: 重点先培养出良善的心 再来保持 08/27 22:15
43F:→ sCHb68: 请提出保证与可行方式,不然你的方法只是回到西乃山而已。 08/27 22:16
44F:→ springxx: 等到见主的那一天 08/27 22:16
45F:→ springxx: 够了 偏见走开 08/27 22:16
46F:→ sCHb68: XD 可笑,你没有保证还敢在这里大传得救之道。 08/27 22:16
47F:→ springxx: 喔 =.= 08/27 22:17
48F:→ sCHb68: 一条得救之道,没有保障、保证、可行性,只是空谈。 08/27 22:17
49F:→ df31: @S 你明天问他同一个问题,估计又会得到另一个答案.他脑子是 08/27 22:21
50F:→ df31: 空的.连自己在讲什麽都不知道. 08/27 22:21
51F:→ sCHb68: 之前还欣赏他的直白, 08/27 22:35
52F:→ sCHb68: 刚刚讲得却越来越模糊、模棱两可。 08/27 22:35
53F:→ theologe: spxx讲得跟之前一样,只是问题出在这个新律法不应是单纯 08/27 22:39
54F:→ theologe: 自己努力的结果,而是圣灵的重生之工,就是要摆在「唯恩 08/27 22:39
55F:→ theologe: 」的信仰底下来看。 08/27 22:40
56F:→ theologe: 这个部分我想是spxx一直没有补上的缺口部份。 08/27 22:41
57F:→ theologe: 只是这个部份,就人的角度来说,就是「就当恐惧战兢做成 08/27 22:44
58F:→ theologe: 你们得救的工夫。」(腓2:12g) 08/27 22:44
59F:→ sCHb68: 「唯恩」? 08/27 22:45
60F:→ sCHb68: 那我想请问春xx,信了耶稣那没结出果子会得救吗? 08/27 22:46
61F:→ theologe: 故人的角度看,也的确是努力做工。 08/27 22:46
62F:→ theologe: 问题就在於「新律法」的本质跟「旧律法」的差别。 08/27 22:46
63F:→ sCHb68: 如果「结出果子才能得救」, 08/27 22:47
64F:→ sCHb68: 那就是逻辑错谬,倒果为因, 08/27 22:47
65F:→ sCHb68: 用神学家的话就是「基础逻辑都不懂」。 08/27 22:47
66F:→ theologe: 旧律法是要在「没有恩典之力」的前提下去「全守」,至於 08/27 22:47
67F:→ theologe: 新律法呢?这是spxx要再着墨的部份。 08/27 22:48
68F:→ sCHb68: 若是这样,建议春xx向伟大的神学家学学基础逻辑。 08/27 22:49
69F:→ theologe: 「结出果子才能得救」其实没错阿,我上面就是在讲同样的 08/27 22:52
70F:→ theologe: 。问题在於「如何」结出果子?--「恩典」的观点需要进来 08/27 22:53
71F:→ theologe: 真实的「信」,就是悔改,就是圣灵结出的果子。 08/27 22:59
72F:→ df31: @S 所以,我建议,乾脆让T收养spx,一次把问题搞定!:) 08/27 23:04
73F:→ df31: [结出果子才能得救]?亚米念主义喔!:p 08/27 23:05
74F:→ df31: 不过,好奇怪,本来是spx讲话,突然变成T讲话,难道是spx打不过 08/27 23:05
75F:→ df31: 了,T接棒上阵? 08/27 23:06
76F:→ df31: 怨有头,债有主,我建议T 08/27 23:06
77F:→ theologe: ordo salutis 08/27 23:07
78F:→ df31: 还是不要[代替spx]发言,免得剥夺了spx作爷们的机会. 08/27 23:07
79F:→ sCHb68: 所以没结出果子一定不得救吗? 08/27 23:44
80F:→ df31: 看来,T的救赎论也完蛋了.基督在十字架上白死喽!不过,逻辑上 08/27 23:47
81F:→ df31: 这也说得通.基督到底是不是人都不知道,得救就只能靠各人努力 08/27 23:48
82F:→ df31: 了!\.... 不过,估计他看见我这样[解剖]他,他又会叫了!:) 08/27 23:49
83F:→ theologe: 没结出果子,就不会「信」了。 08/27 23:53
84F:→ sCHb68: 讲得救「唯恩」,却又同意「结出果子才能得救, 08/27 23:55
85F:→ sCHb68: 果然是「和好=成神、称义=成圣、得救=得胜」。 08/27 23:55
86F:→ sCHb68: 所以太阳的光=热,可以用太阳的热来照耀漆黑的大地? 08/27 23:57
87F:→ theologe: 你除了逻辑差外,中文也一样差。 08/28 00:05
88F:→ theologe: 前面讲过的话,不想再重复一次了。 08/28 00:07
89F:→ sCHb68: 神学家无法反驳後的起手式:程度差、逻辑不好、中文烂。 08/28 00:08
90F:→ theologe: 结果子也是恩典,是圣灵的工作 08/28 00:08
91F:→ theologe: wiki ordo salutis 08/28 00:08
92F:→ sCHb68: 我提出质疑,又没骂你,神学家竟然不就事论事, 08/28 00:09
93F:→ theologe: sCH三部曲: 08/28 00:09
94F:→ sCHb68: 最爱提论述的人,会这样就等於他无法论述反驳了。 08/28 00:09
95F:→ theologe: 「信」是圣灵结出的果子之一,没看到吗? 08/28 00:10
96F:→ theologe: 重复问我都回答过的事情,是想怎样?秀你的...? 08/28 00:11
97F:→ sCHb68: 上头说「悔改」才是果子,这里改口说「信」了, 08/28 00:14
98F:→ sCHb68: 若有误会你,请纠正谢谢,理性、和平。 08/28 00:14
99F:→ theologe: 圣灵只会结一种果子?你的圣灵是什麽圣灵? 08/28 00:16
100F:→ theologe: 信跟悔改是同一件事,起码对部份改革宗跟阿民念是如此 08/28 00:18
101F:→ theologe: 圣经系统在保罗书信中搜寻「果子」,也会很清楚,包含得 08/28 00:19
102F:→ theologe: 救。 08/28 00:19
103F:→ theologe: 搜寻福音书的话,更明显。 08/28 00:21
104F:→ sCHb68: 所以你也同意只要信了就得救,且会信全然是神的恩典? 08/28 00:21
105F:→ df31: 1恭喜神学家,贺喜神学家,您已经卡擦了【因信称义】,堂堂 08/28 00:22
106F:→ df31: 1正正的进入【因行为称义】的殿堂了!放鞭炮庆祝喽。。。。 08/28 00:23
107F:→ theologe: 这本就不是板上两造(或更多不同派别)的差异所在。 08/28 00:23
108F:→ theologe: 差异在於什麽是「信」 08/28 00:24
109F:→ theologe: 「唯独恩典」是新教五唯独之一,只是要看spxx对此的理解 08/28 00:25
110F:→ theologe: 是什麽了... 08/28 00:25
111F:→ theologe: (我以上是回应sCH的,至於df我懒得理他) 08/28 00:26
112F:→ sCHb68: 又不敢正面回答了 XD。 08/28 00:26
113F:→ theologe: 你很无聊耶 08/28 00:27
114F:→ theologe: 「不是差异所在」,中文看不懂? 08/28 00:27
115F:→ theologe: 要这样玩游戏,那就....我不想浪费时间 08/28 00:27
116F:→ sCHb68: 我也不知道「只要信了就得救,且会信全然是神的恩典?」 08/28 00:28
117F:→ theologe: 之前X就有提到「信」是一个持续性的原文观点 08/28 00:28
118F:→ sCHb68: 因为我不知道这个问题会那麽难答? 08/28 00:28
119F:→ theologe: 这才是差异所在 08/28 00:29
120F:推 springxx: 提示 信 跟 立约 有什麽关系 08/28 00:29
121F:→ theologe: 「不是差异所在」不是回答? 08/28 00:29
122F:→ theologe: 那换成「在这点上我跟你没有不同」,也是看不懂、没有正 08/28 00:30
123F:→ springxx: 信 白白救恩 那又为何要有立新约的动作 08/28 00:30
124F:→ theologe: 面回答罗?.........讲话有要这麽累吗? 08/28 00:30
125F:→ sCHb68: 喔喔,请说说你的「信」是啥?或怎样的「信」才能得救? 08/28 00:30
126F:→ springxx: 因信称义 为什麽要透过立约 08/28 00:32
127F:→ theologe: 顺从圣灵=回应恩典=结出果子=走窄路=在世圣召=门徒 08/28 00:32
128F:→ springxx: 立什麽约 内容是什麽 08/28 00:32
129F:→ theologe: 称义跟成圣是连续性的,既然谁被拣选谁没被拣选没人知道 08/28 00:33
130F:→ theologe: 那就抓住目前的恩典,回应之即可。 08/28 00:34
131F:→ springxx: 不弄清楚这个 跟那个为反而反的 永远都是鸡同鸡讲 08/28 00:34
132F:推 springxx: 不具体 08/28 00:37
133F:→ springxx: 因信称义 要透过 立新约 才能生效 08/28 00:37
134F:→ theologe: 现在的我们就算「自以为信/有得救」,也没什麽不好,反 08/28 00:38
135F:→ theologe: 正还是回到保罗的那句话--(腓2:12g) 08/28 00:38
136F:→ springxx: 他本身 不管你们认不认同 因信称义 本身就是条律法 08/28 00:38
137F:→ theologe: @spxx 恩典跟圣灵在你的「立新约」里扮演什麽角色? 08/28 00:39
138F:→ springxx: 圣灵 见证 背书 耶稣是基督 08/28 00:40
139F:→ theologe: @spxx 那恩典跟圣灵在你的「结果子」里扮演什麽角色呢? 08/28 00:41
140F:→ springxx: 恩典 神赐 非因人做什麽才有 全是出於上帝赐予 08/28 00:42
141F:→ springxx: 结果子 是人单方面 要做的功课 就是立约的我们遵守内容 08/28 00:43
142F:→ springxx: 以神的义为义 不再为自己而活 结果子就是成绩单 结果 08/28 00:44
143F:→ springxx: 以神为义 悔改 归入基督 这就是我们受洗所立的约 08/28 00:45
144F:→ springxx: 我们必须做到 改变 活出受神教导 结圣灵果子给神 08/28 00:46
145F:→ springxx: 这就是我们与神立约的内容 基督 做中保 08/28 00:48
146F:→ theologe: @spxx 结果子不用圣灵的帮助、不需要恩典? 08/28 00:49
147F:推 springxx: 预备救恩 救恩就是恩典 08/28 00:50
148F:→ springxx: 本来没机会的 众人全死的 08/28 00:51
149F:→ springxx: 这救恩 是白白的恩典 08/28 00:51
150F:→ springxx: 不是我们做了什麽 是神所赐 08/28 00:52
151F:推 springxx: 接受恩典 要努力得 不努力没恩典 08/28 00:55
152F:→ springxx: 本来就是稳死的人 多个机会 这就是恩典 08/28 00:55
153F:→ springxx: 救恩 恩典 不是靠你努力换得的 08/28 00:56
154F:→ springxx: 因你本来是一个出局的人 08/28 00:58
155F:→ springxx: 这跟你们一直想的 恩典 全包白吃白喝就得救 08/28 00:59
156F:→ springxx: 什麽事也不用干 只要叫我信神最大 就叫信 08/28 00:59
157F:→ springxx: 差很多吧 08/28 00:59
158F:→ theologe: 没错,恩典是需要回应的... 08/28 01:00
159F:→ springxx: 然後 你们所谓白白恩典 就一路送你们上天国享福 08/28 01:00
160F:→ theologe: 我之前在#1NaAbVpz 就说过,就「知求信」的角度,其实 08/28 01:01
161F:→ theologe: 是说不清楚的。 08/28 01:02
162F:→ springxx: 恩典就是 一个己经两手空空的人 没指望的人 有机会重来 08/28 01:02
163F:→ theologe: 不回应恩典的人,其实是一个不接受恩典的人 08/28 01:02
164F:→ springxx: 恩 有点说的通 所以要努力 进天国 向着标杆跑 08/28 01:04
165F:→ theologe: spxx这方面是在阐述重价恩典无误 08/28 01:04
166F:→ sCHb68: 请问春xx,回应恩典的目的是为了得救吗? 08/28 01:05
167F:→ springxx: 治死过去的恶行 当作旧人己死 在基督里的 都是全新的人 08/28 01:05
168F:→ theologe: 只是spxx讲到结果子时的「努力」,比较没有讲到圣灵与恩 08/28 01:05
169F:→ theologe: 典的工作或影响。 08/28 01:05
170F:→ theologe: 我要睡了,先讲我的看法...回应恩典是为了荣耀神 08/28 01:06
171F:→ theologe: 而得救就是永远与神的荣耀同在,故仍是重要的 08/28 01:07
172F:→ sCHb68: (1)回应恩典不是为了要得救 08/28 01:09
173F:→ sCHb68: (2)若回应恩典是为了得救,那就有等价交换的关系 08/28 01:09
174F:→ sCHb68: (3)有此等价交换的关系那就是因行为称义 08/28 01:09
175F:→ sCHb68: (4)且是恐惧下地狱而回应恩典的,在爱里应该是没有惧怕的 08/28 01:09
176F:→ theologe: 对,恩典是爱的关系,是复和/和好 08/28 01:12
177F:→ theologe: 只是这个关系跟得救某角度是同一件事:永远在神的爱中vs 08/28 01:14
178F:→ theologe: 永远与神隔绝 08/28 01:15
179F:推 springxx: =.=你先弄清楚 守法 跟 行善 有什麽差别 再来批行为称义 08/28 01:15
180F:→ springxx: 指sCHb68 08/28 01:15
181F:→ theologe: 总之,多特会议跟阿民念的差别,说实在我认为不是那麽严 08/28 01:17
182F:→ theologe: 重的...;称义vs成圣,或成义,或窄门(称义成圣连续) 08/28 01:18
183F:→ theologe: 其实都是对於圣经不同角度的解读model 08/28 01:19
184F:推 springxx: 看法利赛人 是因那一种行为 被批评 08/28 01:20
185F:→ springxx: 再来批评 想靠行为称义 08/28 01:20
186F:→ springxx: 为什麽不能得救 08/28 01:21
187F:→ springxx: 别黑白不分的把 行善 跟 守律法 全打成是行为称义 08/28 01:23
188F:→ sCHb68: 请问春xx,用爱心的行善换取救恩是因行为称义吗? 08/28 01:26
189F:→ theologe: 补一句:「爱里没有惧怕」跟「恐惧战竞做成得救的工夫」 08/28 01:28
190F:→ theologe: 没有矛盾的原因是因为:当恐惧战竞发生时,表示爱不足 08/28 01:29
191F:→ theologe: 这是让我们回到爱中的重要防线 08/28 01:29
192F:→ theologe: 无论男女朋友,或者跟上司的关系中...都能体会 08/28 01:30
193F:→ theologe: [爱不足]後面漏句点 08/28 01:30
194F:→ theologe: spxx的漏洞主要是「努力结果子」的过程到底神的角色为何 08/28 01:32
195F:→ theologe: 其他的我想你们主要是语言上互相有些误解的问题 08/28 01:33
196F:→ theologe: 晚安了,各位~ 08/28 01:34
197F:→ theologe: (阿 我也同意不要随意把行善跟守律法污名化) 08/28 01:36
198F:→ pinjose: 活出来vs行出来 我想还是有点差别 08/28 06:36
199F:→ pinjose: 同样以爱人这件事来说,没有神也可以爱人 08/28 06:36
200F:→ pinjose: 但活出来,是以「基督的爱」来爱人 08/28 06:37
201F:→ pinjose: 而不是天然的爱。 08/28 06:38
202F:→ pinjose: 即使是比较完全的救恩,这点仍是巨大的鸿沟 08/28 06:39
203F:→ pinjose: 还有顺序问题,前者必须先受圣灵,才有能力走义路 08/28 06:58
204F:→ pinjose: 而春天是走完义路才有资格受圣灵(希望这点是我误会) 08/28 06:59
205F:→ pinjose: 我建议春天直接发一篇文,有自己完整的福音观 08/28 07:21
206F:→ pinjose: 若是对的,势必帮助许多人(非挖苦) 08/28 07:23
207F:→ pinjose: 但是有几个点希望注明,人何时可以说是信主,何时受圣灵 08/28 07:26
208F:→ pinjose: ,何时确保不会下火湖(地狱) 08/28 07:26
209F:→ theologe: 他未必要照你的方式表述吧 08/28 08:27
210F:→ theologe: 其实各家各派的观点,就是wiki ordo salutis即可 08/28 08:29
211F:→ theologe: 不过你讲的:「活出来vs行出来 我想还是有点差别」,也 08/28 08:32
212F:→ theologe: 是我问他的:"「努力结果子」的过程到底神的角色为何" 08/28 08:32
213F:→ pinjose: 嗯,我说要注明,是我想这部分也是春天理论有矛盾的部分 08/28 08:35
214F:→ df31: 1声明一下:spx讲的东西都是剽窃自《生命读经》。但因为有些 08/28 08:36
215F:→ df31: 1东西他看不懂,或不认可,所以讲的支离破碎和自相矛盾的。 08/28 08:36
216F:→ pinjose: 一面春天相信如十架强盗信了就得救,一面春天又认为没有 08/28 08:36
217F:→ pinjose: 「行」守新约不是真正的信 08/28 08:36
218F:→ df31: 1因此,他代表的是一种【残废性】的地方召会的教导。所想要 08/28 08:37
219F:→ theologe: 不能说是剽窃自《生命读经》吧,毕竟新约就是这麽写;只 08/28 08:38
220F:→ df31: 1了解【正版货】,请参考生命读经。 08/28 08:38
221F:→ theologe: 是难保受到什麽影响--但他就是不希望受到什麽影响 08/28 08:38
222F:→ theologe: 他表达的好像是,要切实的「立新约」才叫信 08/28 08:40
223F:→ df31: 1我还是建议spx:不爽地方召会?就去找T。免得在地方召会不爽 08/28 08:40
224F:→ df31: 1,也不好好读书,到处乱讲话,让人家误解地方召会。 08/28 08:40
225F:→ pinjose: 那光一个强盗他可能就很难解释的通吧 08/28 08:41
226F:→ theologe: 他强盗之前有说是生出了悔改的果子 08/28 08:41
227F:→ pinjose: 以他的理论,如果强盗之後没有「行」,就是不守约没得救 08/28 08:42
228F:→ theologe: 他还在建构整个系统吧;ordo salutis的某些阶段没有着墨 08/28 08:42
229F:→ theologe: 也是这个原因。 08/28 08:43
230F:→ pinjose: 而强盗这样信就得救,他一面反对,一面又无法反对 08/28 08:43
231F:→ theologe: 所谓「行」=「生出果子」 08/28 08:43
232F:→ theologe: 但问题是,「生出果子」他说是人这方的功课,好像又排除 08/28 08:44
233F:→ theologe: 了神的角色 08/28 08:44
234F:→ pinjose: 因为他关键是受圣灵在行之後 08/28 08:45
235F:→ theologe: 不过我是觉得从什麽角度看啦,若从有限的人的角度看,好 08/28 08:45
236F:推 springxx: =.= 召会解经大部份都是错的 08/28 08:45
237F:→ pinjose: 得救,受圣灵,都是守约後的抓住机会 08/28 08:46
238F:→ springxx: 我白痴才会去参考那些 那些只会误导人 让人迷失 08/28 08:46
239F:→ theologe: 昨天spxx说:"圣灵 见证 背书 耶稣是基督" 08/28 08:47
240F:→ pinjose: 那请问spx大部份都解对的有谁? 08/28 08:47
241F:→ theologe: 这样表示圣灵在「信」这件事情上是主导的, 08/28 08:47
242F:→ df31: 1spx估计还不知道,老李有个非常伟大的【见解】,叫做:神完 08/28 08:47
243F:→ springxx: 你们不清楚 新约 新约其实是在旧约律法外 另开一条路 08/28 08:47
244F:→ df31: 1整的救恩。。。不了解,就摆不平加尔文主义和亚米念主义的 08/28 08:47
245F:→ theologe: 问题是,信之後圣灵的工作或角色是什麽,spxx没有讲清楚 08/28 08:48
246F:→ df31: 1矛盾。 08/28 08:48
247F:推 pinjose: 他的圣灵是外面的工作,而不是新约人领受的内住的圣灵 08/28 08:48
248F:→ theologe: @df 他就是想跳开李常受来思考,不用再一直扯进来找架吵 08/28 08:49
249F:→ springxx: 神完整的救恩 那个叫多余的废话 08/28 08:49
250F:→ pinjose: 我想尽管th看法不同,应该也同意召会大部份解经是没问题 08/28 08:49
251F:→ df31: 1这种一面拿人家,吃人家,还一面骂人家的人,最无赖! 08/28 08:50
252F:→ springxx: 人要成为神儿子 那也是废话 召会李的解经有八成以上废话 08/28 08:50
253F:→ theologe: @spxx 你应该把圣灵的工作,或者人到底如何结果子的部份 08/28 08:50
254F:→ df31: 1有本事,自己搞一套东西出来,然後告诉人家,你的东西从那 08/28 08:50
255F:→ springxx: 剩下二成 都在胡扯 08/28 08:51
256F:→ theologe: 讲清楚,或者读清楚 08/28 08:51
257F:→ df31: 1来的。 08/28 08:51
258F:→ theologe: 两边都不要再扯李常受了,会一直模糊焦点 08/28 08:51
259F:→ springxx: 李常受在解经方面 根本是大外行 普通路人 08/28 08:51
260F:→ springxx: 根本看不懂圣经 还硬要解释 跟人出什麽恢复版圣经 08/28 08:52
261F:→ df31: 1呵呵,神学家又在搞称义=成圣那套了! 08/28 08:52
262F:→ springxx: 全部乱解 08/28 08:52
263F:→ pinjose: 你是要讨论真理,还是批斗李spx 08/28 08:52
264F:→ theologe: spxx因为他有理性主义或额砍剃刀的倾向,所以圣灵的部份 08/28 08:52
265F:→ theologe: 不知道对他是否是困难所在。 08/28 08:53
266F:→ theologe: @pin 刚刚是因为df先提起spxx剽窃生命读经,才开这话题 08/28 08:53
267F:→ theologe: 其实两边都不谈人名,单纯谈想法,就不会一直不必要的冲 08/28 08:54
268F:→ theologe: 突。 08/28 08:54
269F:推 springxx: 我白痴才会去参考一个大外行的解经 =.= 08/28 08:54
270F:→ pinjose: 既然觉得自己东西更好,就写一篇「完整」的救恩比较实在 08/28 08:54
271F:→ pinjose: 然後大家用圣经检验你说的对还错 08/28 08:55
272F:→ springxx: 结果子 本身就是新约的条件 就是要以神为义 08/28 08:55
273F:→ pinjose: 也看看你这大内行能提供什麽 08/28 08:55
274F:→ theologe: 每个人都有他的死穴,刚好你们两造都是李常受,那就别提 08/28 08:55
275F:→ theologe: 不就两全其美了。 08/28 08:56
276F:→ springxx: 认我们的罪 悔改 向神活着(以神的义为义) 视旧人己死 08/28 08:57
277F:→ df31: 1只破不立,基本上就是文革的愤青。 08/28 08:57
278F:→ springxx: 而结果子 就是具体的成绩单 08/28 08:57
279F:→ springxx: 我们立约时 就承诺我们要做到这些 悔改 向着神活着 08/28 08:58
280F:→ springxx: 效法他 治死自己过去旧人的恶行 08/28 08:58
281F:→ springxx: 活出有圣灵内住 引导 教导的新生命 08/28 08:59
282F:→ springxx: 没做到这点 你的信就是死的 是假的 08/28 08:59
283F:→ theologe: 嗯嗯 "活出有圣灵内住 引导 教导的新生命"那就有圣灵的 08/28 09:00
284F:→ springxx: 你就是背约 没任何改变 仍然继续犯罪 08/28 09:00
285F:→ springxx: 违背 你当初受洗时的承诺 08/28 09:01
286F:→ theologe: 部份了。只是说可能可以再多说一点这部份... 08/28 09:01
287F:→ pinjose: 有加入圣灵工作,总算有进步 08/28 09:03
288F:→ springxx: 主耶稣基督 在最後晚餐跟我们立新约 就是立一条法 08/28 09:03
289F:→ springxx: 在旧约律法外 另立一条法律 这法律依据是从亚伯拉罕 08/28 09:04
290F:→ pinjose: 受洗时承诺?这个th怎麽看? 08/28 09:04
291F:→ springxx: 因信被神算为义而来 这模式 神说要透过亚伯拉罕 08/28 09:05
292F:→ theologe: 不就是回应主自己的「背起自己的十架来跟从我」的呼召 08/28 09:05
293F:→ springxx: 祝福万国的人 指的就是世人都能有机会像亚伯拉罕 08/28 09:06
294F:→ theologe: 问题是这个回应也是蒙受神的恩典,与圣灵的感动或光照 08/28 09:06
295F:→ pinjose: 你们两个先讨论看看有没一致版本,我先主日了 08/28 09:06
296F:→ springxx: 因信 就被算为义 (不用透过守律法 当时也没律法) 08/28 09:07
297F:→ theologe: 其实每个人都有不同的进度或发展的方向,就像天路历程的 08/28 09:07
298F:→ theologe: 故事一样。所以我认为不是拿一个标准要大家去符合,而是 08/28 09:08
299F:→ theologe: 看每个人在奔天路的路上遇到什麽困难,大家再支援之。 08/28 09:08
300F:→ springxx: 而开辟 这条捷径的 就是主耶稣基督 透过立约而完成 08/28 09:09
301F:→ df31: 1亚伯拉罕没律法?spx没好好读罗马书。。。 08/28 09:10
302F:→ springxx: 因信称义 本身就是增设的法律 但是神先应许 也从应许来 08/28 09:10
303F:→ springxx: =.= 律法 从亚当吃下知善恶树果子 有智慧後 就有了 08/28 09:12
304F:→ springxx: 所以掌死权撒旦 才能靠律法 死藉由律法一下子作王 08/28 09:13
305F:→ pinjose: 是吗,从亚当时候就有律法?th也这样觉得? 08/28 09:13
306F:→ springxx: 成文 具体化的律法 到摩西十诫才有具体成文化的律法 08/28 09:14
307F:→ springxx: 而旧约律法 只是显出罪 叫人认识罪 知罪的功能 08/28 09:15
308F:→ springxx: 如同国家法律 带来刑罚 守了 只能因此存活 (不能称义) 08/28 09:16
309F:→ springxx: 要等到将来真正解决罪的问题 直到基督挽回祭除去罪 08/28 09:17
310F:→ springxx: 而这个救恩的预备 就从亚伯拉罕就开始准备起 08/28 09:18
311F:→ springxx: 所以 在创世纪 神一开始 要拣选亚伯拉罕离开本族本地时 08/28 09:19
312F:→ df31: 1spx又在扯了,根本没读罗马书。 08/28 09:19
313F:→ springxx: 就直接跟他目的 亚伯拉罕将要祝福万国的人 因他得福 08/28 09:20
314F:推 springxx: 主耶稣基督 就是来兑现这个应许 08/28 09:23
315F:→ springxx: 祝福全世界的人 都能像亚伯拉罕像他一样 因信而被称义 08/28 09:23
316F:→ springxx: 而信基督的人 就如同亚伯拉罕的信一样 被祝福算为义 08/28 09:25
317F:→ springxx: 这个应许 是神承诺亚伯拉罕 不能被旧约律法撼动或影响 08/28 09:26
318F:→ springxx: 而这个应许 兑现方式就是透过跟世人立约 所以新约也是法 08/28 09:27
319F:→ springxx: 我们立约时 就有承诺 要认罪悔改 效法基督 顺从神 08/28 09:29
320F:→ springxx: 如同亚伯拉罕听从神一样 将自己摆上 08/28 09:30
321F:→ springxx: 没改变 活出神引导的新生命 就是背弃你当初受洗悔改承诺 08/28 09:32
322F:→ springxx: 这新约 对你就没效用了 没(改变)结果子 就砍下烧了 08/28 09:33
323F:→ springxx: 雅各:没相称的行为 信就是死的 08/28 09:34
324F:→ springxx: 保罗: 信 望 爱 爱是最大的 没爱什麽都不是 08/28 09:35
325F:→ theologe: 其实spxx这些讲法是蛮像典型的重洗派的讲法,後来发展比 08/28 09:54
326F:→ theologe: 较成熟的阿民念/卫斯理有许多神学背景,spxx就跟後者有 08/28 09:55
327F:→ theologe: 些不同。 08/28 09:55
328F:→ df31: 1新约被spx废除了?神啊! 08/28 09:58
329F:→ theologe: df就是带动大家中文理解力差的创始者... 08/28 10:05
330F:→ sCHb68: 请问春xx,用爱心的行善换取救恩是因行为称义吗? 08/28 12:19
331F:→ unix2007: 换取救恩是最违法圣经的 08/28 12:39
332F:→ unix2007: 也亵渎了神的爱 08/28 12:39
333F:推 caleb13241: 春xx就是讲到最後变成不敢说自己得救 08/28 15:48
334F:推 springxx: 因为没改变 08/28 21:39
335F:推 speed2: 春天大你太谦虚了 你的改变是你没看见的 主保守你到永远 08/28 23:31
336F:→ df31: 二档,你还要害他阿!真阴! 08/28 23:32
337F:→ speed2: 从你回到聚会所跟弟兄姊妹建造 就是很大的改变 08/28 23:32
338F:→ speed2: 我认识春天大 也见过面 d大还是多为他祷告吧 08/28 23:33
339F:→ speed2: 至於对於解经方式的不同 不是靠互呛可以解决的(摊) 08/28 23:34







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