: → sCHb68: 神学家眼前的任何东西在「某种历史意义之下」才存在， 08/19 22:43 : → sCHb68: 你看多有哲学头脑，神哲奇才。 08/19 22:43 : → sCHb68: 耶稣死与复活是真的吗？要先定义何谓历史喔， 08/19 22:45 : → sCHb68: 同样的，神学家家里如果养一只狗， 08/19 22:45 : → sCHb68: 神学家必须先定义完，才能承认他养的狗是真或假的。 08/19 22:46 : → sCHb68: 只能说真的是严守神哲学思维来看世界啊， 08/19 22:48 : → sCHb68: 像如此严谨的神学家，小弟佩服的五体投地， 08/19 22:48 : → sCHb68: 只差没有奉若神明而已。 08/19 22:48 [D] : → theologe: sCH，圣传史观跟实证史观，二者得出的结果是不同的。 08/20 00:07 : → theologe: 大前提不同，结论就不同，你这个逻辑ABC不能再无视了 08/20 00:07 : → theologe: 否则你就不要提什麽具体历史为真。如果你附带这个条件， 08/20 00:12 : → theologe: 然後又说不需定义？哈哈，你自己搞不清楚自己在问什麽 08/20 00:12 : → theologe: 无论如何，从圣传或实证的两个角度任一，我都是相信复活 08/20 00:14 : → theologe: 的--请参以下#1NjlSub4的推文处。 08/20 00:14 : → sCHb68: 例如神学家在105/08/19把一支笔写到没水了， 08/20 00:57 : → sCHb68: 然後神学家就把这支笔丢了， 08/20 00:57 : → sCHb68: 当你在105/08/20问他： 08/20 00:57 : → sCHb68: 「你105/08/19丢的那支笔是历史具体事实吗？」， 08/20 00:57 : → sCHb68: 神学家会解释一大堆圣传、史观， 08/20 00:57 : → sCHb68: 然後跟你说从这两个角度这支笔是真的历史事实。 08/20 00:57 : → sCHb68: 为什麽神学家要搞这一圈呢？XD… 08/20 00:58 : → sCHb68: 在亚里斯多德在定义逻辑前，人们早就用逻辑在思考， 08/20 00:58 : → sCHb68: 人在定义何谓吃之前，早就在做这项行为。 08/20 00:58 : → sCHb68: 让我们继续看下去神学家如何紧抓这个「漂流木」。 08/20 00:59 : → theologe: 哈哈 sCH你要装傻到底，我也不用这麽无聊陪你玩下去了。 08/20 01:37 : → theologe: 当某A回答sCH：「我相信是真的。」sCH就重复问某A n次： 08/20 01:39 : → theologe: 「真的是真的吗？」「在历史上为真吗？」「你说真就是真 08/20 01:40 : → theologe: 吗？」如果某A用更完整的讲法来回应sCH，sCH就会说你扯 08/20 01:41 [D] : → theologe: 东扯西做什麽阿？还不快回应我的问题：「到底是不是真的 08/20 01:41 [D] : → theologe: ？」然後就这样无限回圈下去XD 08/20 01:41 [D] : → sCHb68: 想不到神学家连「先定义再讲」这个漂流木都不抓了。 08/20 08:10 : → theologe: sCH，请问：表述一句命题不需要讲大前提、小前提，这样 08/20 10:58 : → theologe: 的表述是有效的吗？尤其是大前提是有争议的状况下。 08/20 10:59 : → theologe: 水是液态，还是固态，还是气态？难道不用交代前提？ 08/20 10:59 : → theologe: 难道说交代摄氏几度下，水是什麽态；另一个温度下，又是 08/20 11:00 : → theologe: 什麽态，叫做东扯西扯？ 08/20 11:00 : → theologe: 「耶稣的死与复活是具体的历史事实吗？」这里扯到「具体 08/20 11:02 : → theologe: 的历史事实」，难道不用界定前提？ 08/20 11:02 : → theologe: 「具体的历史事实」本就是在学界争议的概念，不界定再谈 08/20 11:03 : → theologe: ，那才叫做空谈。 08/20 11:03 : → theologe: （事实上水是什麽态，还需要考虑到大气压力等等因素呢） 08/20 11:05 : → theologe: 「具体的历史事实」既然是sCH提到的，并放在问题中，那 08/20 11:07 : → theologe: 当然要请提问者负责任地界定清楚。 08/20 11:07 : → theologe: 至於其他什麽笔、狗、蔡英文，这些可以跟耶稣等量齐观吗 08/20 11:09 : → theologe: ？sCH举这些例子又没有证明这些例子与耶稣复活这件事的 08/20 11:09 : → theologe: 同质性，那当然是sCH模糊焦点的行为。 08/20 11:10 : → sCHb68: 「我举的例子无法刚耶稣等量齐观」，我懂了。 08/20 11:30 : → sCHb68: 更正：跟。 08/20 11:31 : → theologe: 笔、狗、蔡英文都可以用我们的物理性「感官」去看到、摸 08/20 11:37 : → theologe: 到，听到；请问耶稣可以吗？认识耶稣是用「信心」去认识 08/20 11:38 : → theologe: ；怎麽会等量齐观？ 08/20 11:39 : → theologe: 或是sCH说明一下他是怎麽用物理性感官去看到、摸到、听 08/20 11:41 : → theologe: 到耶稣的。 08/20 11:41 : → theologe: 或者sCH可以在「信心」以外，又「加添」什麽认识耶稣的 08/20 11:42 : → theologe: 途径，麻烦介绍一下。 08/20 11:42 : → theologe: 说明：信心＝用信心接受圣传/圣经。 08/20 11:57 : → sCHb68: XD 不知道神学家有没有听过唯信主义。 08/20 12:09 : → sCHb68: 请问神学家， 08/20 12:18 : → sCHb68: 上帝创造这个世界， 08/20 12:18 : → sCHb68: 那认知到这个世界是真实的，需要用信心吗？ 08/20 12:18 : → theologe: 你避开我的问题了，如何等量齐观？ 08/20 12:20 : → theologe: 如何在「信心」以外，有其他途径？ 08/20 12:20 : → sCHb68: 依照你的原则这个世界是不是上帝创造的无关紧要了， 08/20 12:25 : → sCHb68: 因为这时候就反而不需要用信心了。 08/20 12:25 : → sCHb68: 你要继续把信心跟证据对立吗？ 08/20 12:26 : → theologe: 然而，人未曾信他，怎能求他呢？未曾听见他，怎能信他呢 08/20 12:26 : → theologe: （罗10：14） 08/20 12:26 : → theologe: 什麽「证据」？你冒出新概念了。 08/20 12:27 : → theologe: 罗马书这边也是讲「听、信」，哪有什麽证据？ 08/20 12:27 : → theologe: "这个世界是不是上帝创造的"按照听-信的原则，为什麽会 08/20 12:28 : → theologe: 无关紧要？ 08/20 12:28 : → theologe: 都已经「听-信」了，世界是上帝创造的当然是「听-信」的 08/20 12:29 : → theologe: 重要内容阿。 08/20 12:30 : → sCHb68: 看来你是康德的粉丝，这套宇宙二分法， 08/20 12:31 : → sCHb68: 此岸是科学实验室、彼岸是教会祷告会。 08/20 12:31 : → sCHb68: 我了解了。 08/20 12:31 : → theologe: 哈哈 你贴人标签，逃避问题倒是挺快的嘛 08/20 12:32 : → theologe: 圣经哪里有说「听-信」以外，要加添什麽「证据」了？ 08/20 12:32 : → theologe: 你还是如同我之前质疑你的一样：反对唯经原则。 08/20 12:33 : → sCHb68: 喔，那你否认「此岸是科学实验室、彼岸是教会祷告会」吗？ 08/20 12:34 : → sCHb68: 还是又是「不否认也不承认」XD。 08/20 12:34 : → theologe: 听不懂你在扯什麽，哈 08/20 12:35 : → theologe: 而且「证据」你是怎麽定义的？还是你又要逃避定义？ 08/20 12:35 : → theologe: 信仰里面什麽是证据，如何认定是证据？ 08/20 12:36 : → theologe: 难道不用回到实证史观？ 08/20 12:36 : → theologe: 你要如何在实证史观下，找出耶稣复活的「证据」来，我很 08/20 12:36 : → theologe: 好奇。也期待你完成。 08/20 12:37 : → theologe: 还是你要回来「信心」的阵营，也欢迎：） 08/20 12:40 : → sCHb68: 神学家你相信上帝创造了这个世界吗？ 08/20 13:50 : → sCHb68: 神学家你认为这个世界是可以进行科学研究的吗？ 08/20 13:50 : → theologe: 你又回避我的问题了？什麽不用信心认定的证据，可以证明 08/20 13:54 : → theologe: 耶稣复活是具体的历史事实呢？ 08/20 13:55 : → theologe: 自然科学跟历史科学可以等量齐观吗？ 08/20 13:56 : → sCHb68: 请神学家不要把自己与信心做切割的证据，说成是别人的证 08/20 14:32 : → sCHb68: 据。 08/20 14:32 [D] : → theologe: 喔 所以sCH承认自己定义的证据是需要信心支持罗 08/20 15:16 : → theologe: 欢迎回到「唯信」的阵营：） 08/20 15:17 [D] : → sCHb68: 不知道神学家的「唯信」是啥？ 08/20 15:56 : → sCHb68: 上帝创造世界这件事只要用信心没有证据吗？ 08/20 15:56 : → sCHb68: 关於「宇宙有秩序」这件事实， 08/20 15:56 : → sCHb68: 是上帝创造世界的证据吗？ 08/20 15:56 : → sCHb68: 若不需要证据，那麽请神学家告诉我， 08/20 15:56 : → sCHb68: 「宇宙有秩序」这件事是自有永有的吗？ 08/20 15:57 : → theologe: 什麽是证据？耶稣复活的证据跟上帝创造世界的证据是什麽 08/20 15:57 : → theologe: 「宇宙有秩序」为什麽是上帝创造世界的证据？ 08/20 15:58 : → theologe: 你说这是证据，不需信心吗？可是你刚刚不是说你的证据与 08/20 15:59 : → theologe: 信心是不可切割的吗？ 08/20 15:59 : → sCHb68: 藉由「宇宙有秩序」让人晓得上帝(罗1：20)， 08/20 16:01 : → sCHb68: 若「宇宙有秩序」不是上帝创造的证据， 08/20 16:01 : → sCHb68: 请神学家告诉我「宇宙有秩序」是怎麽来的？ 08/20 16:01 : → theologe: 如果你的证据都需要信心来支持，那就叫「唯信」。 08/20 16:01 : → sCHb68: 难道是在彰显盘古开天吗？ 08/20 16:01 : → theologe: 「让人晓得」＝「证据」？在我，这就是「听-信」罢了 08/20 16:02 : → theologe: 我的意思是说，你的证据如果这麽定义，那跟我的「听-信 08/20 16:02 : → theologe: 」有何差别？ 08/20 16:03 : → sCHb68: 谁说让人晓得=证据了，宇宙有秩序这个例子白举了。囧 08/20 16:03 : → theologe: 因为你这样的定义又跟物理学等等实证科学脱勾了 08/20 16:03 : → theologe: 你这种定义的「证据」，只有我们教内人接受而已 08/20 16:04 : → theologe: 那何不就承认这是一种「听-信」？ 08/20 16:04 : → sCHb68: 请你这位神学家基督徒告诉我，宇宙有秩序是谁的证据？ 08/20 16:07 : → theologe: 我们是用「信仰的眼光」去看大自然的秩序或物理学的成果 08/20 16:07 : → theologe: ，才得以「诠释」这是属於上帝的创造。 08/20 16:07 [D] : → theologe: 否则你所谓的「宇宙秩序」如何推导出「上帝创造」？ 08/20 16:08 : → theologe: 而且这个上帝还要是圣经的上帝。 08/20 16:08 : → theologe: 你这是自然神学？ 08/20 16:09 : → sCHb68: 请自己看(罗1：20)，没人在推导。 08/20 16:10 : → theologe: 设计论证怎麽导出基督宗教的上帝？ 08/20 16:10 : → theologe: 你回到经文，那不就回到「听-信」？哪来的信心以外的证 08/20 16:11 : → theologe: 据？ 08/20 16:11 [D] : → sCHb68: XD 开始拿设计论标签贴人罗， 08/20 16:11 : → sCHb68: 到底宇宙有秩序是谁的证据，神学家要开始迂回罗。 08/20 16:11 : → theologe: 你说是谁的证据阿 08/20 16:12 [D] : → theologe: 如何不从启示导出来，我不知道你要表达什麽 08/20 16:12 : → theologe: 从启示出发，那就是「听-信」，哪来的证据？ 08/20 16:13 [D] : → theologe: s你还是先定义什麽是证据吧 08/20 16:13 : → theologe: 这个证据是否能跟信心/启示脱勾？ 08/20 16:14 : → theologe: 若不能脱勾，那就是我讲的「听-信」 08/20 16:14 : → theologe: 若可以脱勾，那你就是自然神学 08/20 16:15 [D] : → sCHb68: 当然不能脱钩，说这个又代表什麽， 08/20 16:31 : → sCHb68: 神学家你的唯信不知道如何称呼「宇宙有秩序」， 08/20 16:31 : → sCHb68: 它是证据吗？还是一种形而上学或信心的证据？ 08/20 16:31 : → sCHb68: 「信心的证据」就是不在平地盖高速公路， 08/20 16:31 : → sCHb68: 选择把高速公路浮空盖在空中。 08/20 16:31 : → sCHb68: 罗1：19表示我们相信认识神， 08/20 16:31 : → sCHb68: 而罗1：20告诉我们证据是种媒介， 08/20 16:31 : → sCHb68: 非推论式的引发我们对上帝的认识(罗1：19)， 08/20 16:31 : → sCHb68: 这个证据是宇宙的具体的事实， 08/20 16:32 : → sCHb68: 例如；宇宙有秩序这件事， 08/20 16:32 : → sCHb68: 绝非像神学家的浮空高速公路。 08/20 16:32 : → sCHb68: 对神学家而言，宇宙有秩序是一种信心的证据， 08/20 16:35 : → sCHb68: 我们不要告诉他具体生活中的地心引力现象是证据， 08/20 16:35 : → sCHb68: 他可会拒绝的呢！ 08/20 16:35 : → sCHb68: 他只会承认一种莫名唯信之上的「地心引力」， 08/20 16:38 : → sCHb68: 这个「地心引力」跟进行高空跳伞的地心引力是不一样的。 08/20 16:38 : → sCHb68: 对於高空跳伞的地心引力，神学家势必有另一套看法。 08/20 16:39 [D] : → theologe: @s 「宇宙的秩序」的内容是什麽？跟物理学的知识有何差 08/20 18:31 : → theologe: 别？如何得出？如何确定？ 08/20 18:32 说实在我跟sCH讨论了几个月， 他一些想法我觉得是绕来绕去， 我并没有清楚理解，或者是他自己讲不清楚，我不知道... sCH说信仰的认知建构不能没有「证据」， 这个「证据」我不清楚其定义，所以我想问清楚。 这个「证据」跟「信心」不会脱勾， 也就是跟「启示」不会脱勾罗？ 因为我认为信心跟启示是绑在一起的， 我们读圣经获得某些信念，也就是信心， 再从这些信念，或者是信仰的眼光去看万事万物（Sache，或翻：「事理」）。 这个万事万物，包含了常识、或者感官直接的经验， 或者是各种科学、学术的知识等等。 但我们一旦用信仰的眼光（读圣经後获得的信念）去「诠释」， 或「看待」以上这些Sache， i.e.经过这个诠释过程，我们对这些事理的理解当然与一般人或一般学术不同了， 这种不用这些信念去看，就得不出的「诠释」或「理解」， 我就称之为以「唯信」为基础的诠释， 当然会触及一般的Sache，但是理解的方式受到启示的影响已经不同了。 这种状况对我来说就是「唯信」的。 但「唯信」不代表主观、任意，但也不能说完全脱离主观， 这就是一种主客结合的状态。 我不知道sCH要讲的重点到底在哪里， 看的懂他的意思的人，或许也可以帮忙解说一下。 我先讲到这里。 -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘记旁边，努力面前！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.83.224 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1471690408.A.96F.html 潘霍华在《团契生活》讲的 goettliche Wirklichkeit（上帝带领我们到达的现实）跟 pneumatische Wirklichkeit（圣灵建造的现实） （Wirklichkeit是对应英文的reality） 比较分别接近： 八福窄路的现况或死地，及 圣灵在上述窄路线况或死地中的光照（读经） 这或许又跟sCH知识论旨趣要谈的「实在」不太一样吧？ ※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/20/2016 19:21:13 像是要讲我想法的问题，一边又好像要讲你的想法...。 这些混在一起，整个讨论搅在一起。 可否麻烦你先表述一下你想要谈的重点为何吗？ 例如说你主要想谈的论题为何？ 本文标题是我设想的论题：什麽是建构信仰认知的「证据」？ 但我不确定这与你真正要谈的论题差多少... ※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/20/2016 22:36:03 ※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/21/2016 00:05:04 OK，我知道怎麽问了！ 就是sCH你的想法，跟圣多马五路论证里的「目的论证」或後世整理的「设计论证」， 到底差别在哪里？还是一样的东西？ A.设计论证 １．论证方式：类比论证（argument from analogy）：表与表匠之关系如同宇宙 与造物者（上帝／神）之关系。 ２．表匠为了计时的目的，掌握了表的构造并设计了它的用法，而制造了表；而 宇宙中的万事万物有其秩序，并和谐而有目的的运作。 ３．以此类推，宇宙间必定存在着一位创造者，祂根据某种计画创造万事万物， 这位设计与创造者就是上帝／神，上帝／神设计宇宙，并给予宇宙秩序和目的。 http://lin88.myweb.hinet.net/religion_lecture_03.htm B.傅佩荣整理的圣多马目的论证 （五）从万物的目的性来证明。我们所见的万物，搭配形成某种秩序，朝向一个 目的，因此，应该有一个有理性的原因或神性的监管者在安排，而他就是上帝。 https://sites.google.com/site/hengyeecdd/560/part1/56007 ※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/21/2016 09:42:01