作者pinjose (jose)
看板Christianity
标题Re: 关於祷告与神的旨意
时间Sun Jul 31 07:29:29 2016
看G大一直很纠结，试着回答，但是希望是讨论，而不是定论
※ 引述《GSXSP (Gloria)》之铭言：
: : 祷告的功课学的好，绝对可以更认识神，了解神的旨意，并且帮助我们生命成熟。
: : 先说到正确的人，最後才谈方法、技术。
: : 祷告的功课学得好，是否可以提高祷告成功率？若是按照最高的标准
: : 与主是一，在主的祷告中来祷告，我想是可以的。
: : 不过是不是可以那麽直观的看出来，我是怀疑的。
: 1) 应许超乎所求所想
: 2) 神有他的时间
: 3) 即或不然, 照主意思
: 以上的情形都算是祷告有成就, 我也没有太多疑问
: 我要问的是, 操练感觉, 是否会增加像莫勒帮小女孩祷告成功的那种祷告出现率与成功
率
是阿
: 若是 学得好必定增加
积累到一定程度，也就是学的好
就往增加，但到一定程度才显出
: 即可推得 没有增加必定是学不好 生命还没成熟
这样推就如上，未必
生命成熟来说更复杂，
你可以在其它方面有长进，但
在祷告这块有缺欠。
先说，慕勒的祷告水平，类比就像
考上台大医科一样，是个可以努力
的目标，但不是个合适的作为用功的指标
你不能说用功就必上，或没上就必不用功
为何G大的问题难回答，因为生命成熟是
多面的。在到大成前也就是与主是一
你可以有进步，但在各方面又很难看出来
就像你可以有读书，但不一定可以反应
在成绩。但是成绩差，可以去研究
为何考不好这样。
再举小孩身高为例
吃的好，就长的高这大家认同
但你专进去
吃的好 就必长的比较高吗
反过来说，长不高的，就必是吃的不好吗
这考虑到多方面，很难说是，也很难说不是，只是你干嘛这样专进去呢
如果要研究生命成熟，就当研究
全面的生命成熟，
我认为与其把焦点放在成功率，
不如把焦点放在慕勒如何成为这样的人
看看慕勒的属灵生活，学习。
一只鸡，你当然可以把焦点放在鸡毛
但是讨论起来索然无味
m大的回答已经很好了，在我看来
也回答的很正面了。其实理应了解。
要争论，应该也是如j大放在祷告是否灵里会有感觉。
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2F：→ pinjose: 关於慕勒的介绍，希望能读出正面帮助07/31 07:39
3F：推 jacklin2002: 我说的不是不会有感觉喔～我是说怎麽知道感觉正确？07/31 16:29
4F：→ pinjose: 操练灵那篇有实行的路，当然还有更多文章可以研究07/31 18:40
5F：→ pinjose: 我是希望j大及众神儿女，能有机会试试生命的道路这回事07/31 18:40
※ 编辑: pinjose (180.176.46.78), 07/31/2016 18:48:29
6F：推 Damaris: ....神是造物主。07/31 18:49
7F：→ pinjose: d大可以试着完整表达想法吗，不要怕得罪人07/31 18:50
8F：→ mapuff: 没错，有时试着说明自己的想法，也能帮助自己看见自己的07/31 19:20
9F：→ mapuff: 缺欠，以及是否有想法不周延的地方。愿主也赐给我们足够07/31 19:21
10F：→ mapuff: 的肚量，在这样的讨论中不被绊跌或被得罪。07/31 19:22
11F：→ GSXSP: 你这篇的答案是「可能」增加, mapuff之前答案偏向「必定」07/31 22:07
12F：→ GSXSP: 增加.07/31 22:07
13F：→ GSXSP: 「可能」增加的话, 就不必要当指标. 可以参考思考为什麽不07/31 22:12
14F：→ GSXSP: 成就, 但是不需要过份在意不成就, 因为不见得每个人都学得07/31 22:12
15F：→ GSXSP: 好後成就率都会提高..07/31 22:13
16F：→ GSXSP: 你举的长高与考试例子也类似如此.07/31 22:14
17F：→ GSXSP: 另外澄清: 我支持重视圣灵给的感觉, 没有圣灵的感动我们一07/31 22:19
18F：→ GSXSP: 句真理也不明白, 也不知道神要给我们的道路是什麽.07/31 22:19
19F：→ GSXSP: 还有重点一直都是祷告的感觉, 先问是否必定增加来了解我要07/31 22:23
20F：→ GSXSP: 如何看待这样的感觉.07/31 22:23
21F：→ pinjose: 其实最後两个推文看的不是很懂，或是不太理解，G大的意 07/31 22:57
22F：→ pinjose: 思 07/31 22:58
23F：→ pinjose: 能否有实例配合看看G大遇到的情形带来的困惑 07/31 22:59
24F：→ GSXSP: 我只是说: 透过讨论[必定]or[可能]增加成功率 08/01 07:41
25F：→ GSXSP: 可以让我更清楚知道这种[祷告灵感]我要怎麽去看待 08/01 07:42
你要看待的应该是如何调整我们这个人
成为可以与神同工的人。
如何习练灵中与神有交流
而能有正确感觉灵里的引导
26F：→ GSXSP: 例如若是我不断练习这样灵感祷告, 神是否也有可能计画 08/01 07:44
应该说正确祷告而非灵感祷告
27F：→ GSXSP: 并不让我增加这种灵感出现率与成功率08/01 07:44
这样说并无圣经根据，无法评论
28F：→ Damaris: 嗯....其实我在信主以前有一点偏不可知论，家人很无神论08/01 07:50
29F：→ Damaris: 所以操练灵这类的理论，我过了十几年才慢慢看得懂。08/01 07:51
※ 编辑: pinjose (180.217.150.44), 08/01/2016 10:44:20
30F：→ GSXSP: 那就说无圣经根据, 所以无法得知练习祷告感觉是否增加与主 08/01 12:32
31F：→ GSXSP: 绝对主权意志合一的机率 08/01 12:32
32F：→ pinjose: 非也 08/01 12:57
无圣经根据是指你说的，神是否计画那些。我无法知道这样的推论由何而来
※ 编辑: pinjose (180.217.150.44), 08/01/2016 12:59:38
我觉得若要不流於空谈
应该要直接举个人祷告的实例
以及G大认为你在这样的个人祷告中
与我们教导可能会发生的矛盾或冲突
或适用问题
不然到目前光是定义问题就快晕了
※ 编辑: pinjose (180.217.150.44), 08/01/2016 13:06:12
33F：推 GSXSP: 说「可能」的意思就是没有直接推论.08/01 13:06
34F：→ GSXSP: 这里学术讨论不是吗XD08/01 13:07
35F：→ pinjose: G大来个祷告实例探讨，或许更容易探讨08/01 13:07
36F：→ GSXSP: 这种「感觉」的事要举反例更不容易吧. 08/01 13:22
37F：→ GSXSP: 把model的逻辑弄清楚点没什麽不好阿. 不过大概也差不多了08/01 13:34
38F：→ GSXSP: 二选一不太能选也无仿 反正不管选哪个, 我本来就要学. 08/01 13:35
39F：→ GSXSP: 感谢各位讨论与热心回复啦！08/01 13:36
40F：→ jacklin2002: 现在下面正有一个「圣灵指引」的「实例探讨」，感觉 08/02 00:21
41F：→ jacklin2002: 派的要不要分析一下XD? 08/02 00:21
42F：→ GSXSP: 真实案例出现的真快XD 看看p和m是否有机会分析帮助那个案08/02 01:48
43F：→ GSXSP: 例与那个行道会 08/02 01:48
44F：→ pinjose: 有过正确学习，才能分辨伪币 08/02 02:34
45F：→ GSXSP: 我把慕勒的wiki介绍看完了, 他祷告比较像是神给他的特别恩 08/02 14:29
46F：→ GSXSP: 赐. 有没有他自己形容他「感觉」的文章呢？他本人是否认为08/02 14:30
47F：→ GSXSP: 别人也可以做到并应该像他那样no fund raising for mission08/02 14:30
48F：→ GSXSP: ary?08/02 14:30
49F：→ theologe: 这种经验很多宣教/社福单位或个人常常都在经历阿；只是08/02 15:50
50F：→ theologe: 会不会是这个单位/个人的理念/热情感染了捐献者呢？08/02 15:50
51F：→ theologe: 上帝的法则与人的作为（执行上帝的法则），不应是冲突的08/02 15:51
52F：→ mapuff: 「感觉派」这词好像只重感觉，其实并不是这样喔！08/02 16:32
53F：→ mapuff: 这样的名词使用会使人误解的。08/02 16:32
54F：推 theologe: 类型学的缺点...08/02 16:33
55F：推 jacklin2002: 「感觉派」不是我用的，最早的推文里是pinjose他自己08/02 16:36
56F：→ jacklin2002: 先提的08/02 16:36
57F：→ theologe: 「感觉派」vs「理性派」不是我最先用的吗？XD08/02 16:39
58F：→ theologe: 我认为起码比甚麽其他有价值判断的标签或分类好多了... 08/02 16:40
59F：→ theologe: 感觉派也讲理性，理性派也讲感性，只是着重点不同罢了08/02 16:41
60F：→ theologe: 当然，我认为「整全派」最好，只是「感觉派」比「理性派 08/02 16:43
61F：→ theologe: 」更接近「整全派」，或者说比较进步，所以相对而言我支08/02 16:44
62F：→ theologe: 持感觉派。 08/02 16:44
63F：→ jacklin2002: 好好好，铁三角神学最厉害，归正神学跟召会神学都懂 08/02 16:44
64F：→ theologe: 「就事论事」怎麽又跑出「你我他」来了？08/02 16:45
65F：→ jacklin2002: 哪只眼睛看到上面那句推文里有「你我他」？ 08/02 16:46
66F：→ theologe: btw,着重「三」是因为我认为三一论应该贯穿整个教义学。 08/02 16:47
67F：→ theologe: 拿这个来当作标签或污名化的语言游戏，我不认为妥适。 08/02 16:47
68F：→ theologe: （心中一直想着你厉害还是我厉害，不就是你我他...）08/02 16:48
69F：→ jacklin2002: th最不会污名化惹，花哈哈哈哈ㄏ～(肚子好痛)08/02 16:48
70F：→ jacklin2002: 上次栽赃抹黑unix2007的帐还没跟你算咧08/02 16:49
71F：→ theologe: u独尊基要主义，就是在分化新教无误。08/02 16:50
72F：→ theologe: 只要坚守五唯独，就是新教徒，谁跟他讲甚麽独尊某派08/02 16:51
73F：→ jacklin2002: ...MD又在胡说八道08/02 16:51
74F：→ theologe: 我批判成功神学、反文化派，但我还是认为他们属於新教。08/02 16:52
75F：→ jacklin2002: 说好的裂解呢？08/02 16:52
76F：→ jacklin2002: 从裂解又变成变分化罗？08/02 16:53
77F：→ jacklin2002: 你再继续喇叭啊08/02 16:53
78F：→ theologe: 裂解不就等於分化？你的国文到底...08/02 16:54
79F：→ jacklin2002: 你还是重上国中理化吧08/02 16:54
80F：→ GSXSP: 像慕勒那样完全没有慕款的宣教士占少数还是多数？ 08/03 01:00
81F：→ GSXSP: 我比较想知道慕勒本人对「感觉」的看法与对别人是否都能够08/03 01:02
82F：→ GSXSP: 像他那样祷告 08/03 01:03
83F：→ GSXSP: 不晓得他是透过学习渐渐增加还是从信主後祷告都几乎成就08/03 01:04
84F：→ GSXSP: 我还蛮喜欢wiki上写的他的theology 08/03 01:10
85F：→ pinjose: 你看他的传记就会发现他信主後仍然有很长一段黑暗期 08/03 06:35
86F：→ pinjose: 然後在某些情况下，祷告有能力的他又软弱失去了力量08/03 06:37
87F：→ pinjose: 当晚他整夜仆倒在神面前，搜查自己的心，求神鉴察他的动 08/03 06:39
88F：→ pinjose: 机，光照并指示。他对神说："如果不是你的旨意，我甘心 08/03 06:39
89F：→ pinjose: 取消整个计划。 08/03 06:39
90F：→ pinjose: 他再三寻求等候，察验再证明，直到清楚是出於神旨意的，08/03 06:45
91F：→ pinjose: 方始进行。08/03 06:45
92F：→ pinjose: G大你就勇敢往前，我认为属灵前辈的经历见证，我们都可以08/03 06:48
93F：→ pinjose: 从中尽量学习08/03 06:48
94F：→ pinjose: 慕勒中传记中，绝对奉献自己，放下成见读经，每日早晨默08/03 06:50
95F：→ pinjose: 想主的话，行动中寻求神的旨意，过信靠神的生活08/03 06:50
以下摘录书中的一段话（129页）：
很多人询问乔治慕勒，他是如何知道上帝的旨意。他从未在不清楚上帝旨意的情况下，开
始一项冒险或行动。乔治慕勒这样回答他们：
［明白上帝旨意的六个步骤］
一、我在一开始的时候，会先寻求到一个地步，就是对这件事情，我里面不再有自己的意
见。当我们的心已经预备好去行神的旨意时，我们就已经胜过十分之九的困难。当一个人
是真实的在这样的光景之下时，他就会很快的知道神的旨意。
二、在做到第一点之後，我不会光凭感觉或是一个小小的迹象就做决定。如果这样做，我
就会让自己给迷惑、给欺骗了。
三、我会从上帝的话里寻求圣灵的旨意。上帝的灵和上帝的话，一定是相互吻合的。如果
我只专注於灵里的感动，而不查考圣经，这也会使自己暴露在被迷惑的危险当中。
四、接下来我观看上帝的作为。这些事情都会明白的显示出，上帝的灵和上帝的话，都在
上帝的旨意中相互吻合。
五、我在祷告中求上帝眞实的启示祂的旨意。
六、透过对上帝的祷告、查考上帝的话和默想，我就尽我的所能所知来决定上帝的旨意为
何。如果我的心里有平安，且在寻求两三次之後依然有平安的话，我就凭着这个平安开始
行事。我发现在面对一般的事情，或是在决定重要的事情上，这个方法都很管用。
※ 编辑: pinjose (180.176.46.78), 08/03/2016 07:02:50
他说：「有五个条件是我一直努力履行的，所以我有祷告得着答应的把握。」
1.我一点也不疑惑，因为我知道他们的得救乃是主的旨意。「他愿意万人得救，明白
真道」（提前二4）并且我们相信「我们若照他的旨意求什麽，他就听我们。」（约壹五1
4）
2.我不凭我自己为他们呼求，乃是奉着主耶稣的名求（约十四14）。
3.我一直坚信神乐意听我的祷告（可十一24）。
4.决不犯罪，因为「我若心里注重罪孽，主必不听」我的呼求（诗六十六18）。
5.我恒久地以信心祷告，有的人我为他祷告五十二年，若不是主答应这祷告，我还要
继续祷告下去，因为「神的选民昼夜呼吁他，他纵然为他们忍了多时，岂不终久给他们伸
冤麽」（路十八7）。
二、为人得救祷告六十多年
有一传道人，在慕勒将死之前，问他说：「你一生所求的，有没有什麽事是神所未应
允的？」慕勒答说：「我曾为两个人得救的事祷告了六十二年三个月五天零两个钟头，记
得非常清楚，可是二人亳无悔罪改过的样子。」传道人说：「你希望神救这两个人麽？」
「一定，你想神会把他孩子六十多年的祷告搁在一边不顾麽？」慕勒死了不久，那位传道
人接替慕勒在瑞司特礼拜堂讲道，就对大众题起这件事情。一位太太马上说道：「你所题
的那二人，其中一位是我的舅父，已经得救，前几周故去。另一位在柏林，也已蒙恩归主
了。」
摘自:「慕勒日记精华」
这是整个讨论串一开始的真正起源
是否为人得救祷告有用。
※ 编辑: pinjose (180.176.46.78), 08/03/2016 07:20:29
96F：→ GSXSP: 就这样读下来「我一直坚信神乐意听我祷告」最stand out. 透 08/03 10:49
97F：→ GSXSP: 过祷告跟神对话与神建立更紧密的关系。只是说, 他说心里有 08/03 10:49
98F：→ GSXSP: 平安再三确认, 然後行动. 帮小女孩祷告这种及时立即没确认 08/03 10:49
99F：→ GSXSP: 的算是一样「心里有平安再三确认」吗？ 08/03 10:49
100F：→ pinjose: no,该处是在表达作决定行动前的求问 08/03 10:56
101F：→ GSXSP: 了解, 那都很清楚的. 那慕勒本人并没有提到太多类似与帮小 08/03 11:07
102F：→ GSXSP: 女孩祷告的那种祷告的「感觉」以及想做类似祷告的「感觉」 08/03 11:07
103F：→ GSXSP: ？ 08/03 11:07
104F：→ pinjose: 所以才说重点是学为人，而成效是附带的 08/03 11:56
105F：→ GSXSP: 不是啊, 这关系到我们是否何时要作那种祷告 08/03 11:59
106F：→ theologe: G好像还是往「可操作的方法之厘清及建立」这个方向带... 08/03 12:34
107F：→ theologe: 我认为如果把祷告给方法化、形式化，那这种祷告也很容易 08/03 12:35
108F：→ theologe: 乾枯、无法从中得力。 08/03 12:36
109F：→ GSXSP: 平安的感觉, 再三确认, 不也是可操作的方式, 或说概念吗？ 08/03 12:49
110F：→ GSXSP: 你觉得这都不好？ 08/03 12:49
111F：推 theologe: 天才会讲他的方法，但我认为别人是应该消化後转化才用。 08/03 14:12
112F：推 theologe: 昨天订的H.Cox的「信仰的未来」到了，其实这些讨论大致 08/03 14:42
113F：→ theologe: 就是生命哲学的「生命(反形式)VS形式化」的议题... 08/03 14:43
114F：→ theologe: Cox是用「信仰vs信念」来谈这个题目。 08/03 14:44
115F：→ theologe: 我之前讲的就是agape=passion=生命的概念；或许在某些 08/03 14:45
116F：→ theologe: passion中，会产生某种形式化的「方法」，例如这里慕勒 08/03 14:46
117F：→ theologe: 会谈他的祷告过程或秘诀，但我认为他的这些「字面」上的 08/03 14:47
118F：→ theologe: 「过程或秘诀」应该要还原为原本的passion或生命体悟， 08/03 14:47
119F：→ theologe: 我们领受了後者，再产生适合自己的执行方式，我认为才有 08/03 14:48
120F：→ theologe: 意义；若只是把前者（过程或秘诀或方法）照抄，却没有领 08/03 14:49
121F：→ theologe: 受到那个passion/生命/灵，那任何方法都是枯乾、表面的. 08/03 14:50
122F：推 theologe: btw,看了Cox的分析，就很明白天主教的u为什麽跟新教的基 08/03 19:43
123F：→ theologe: 要主义搞在一起却没有违和感了：） 08/03 19:44
124F：→ GSXSP: 这当然没错, 但是说句他是天才+自己体悟, 那我看他的例子 08/04 07:30
125F：→ GSXSP: 也没什麽太大用处. 学不来, 教不来. 08/04 07:31
126F：→ theologe: 天才是要传递世人一些神要表达的普遍真理才出现的... 08/04 08:29
127F：→ theologe: 不过我觉得福音养生或募款这件事，还是不能太一厢情愿 08/04 08:30
128F：→ theologe: 有时候我看到传道人根本就是在暗示大家奉献补赤字，然後 08/04 08:31
129F：→ theologe: 大家听懂他的暗示去奉献，他又报告说感谢神听祷告XD 08/04 08:32
130F：→ theologe: 方法跟SOP学不来，但生命是可以学的... 08/04 08:33
131F：→ theologe: 很多传道人这样的作法，我想就是只学了方法吧... 08/04 08:34
132F：→ theologe: 慕勒那个蓝海时代跟我们现在这种募款的红海相比，我觉得 08/04 08:34
133F：→ theologe: 不太能完全照搬...但他坚强的心志等等部分是延续的，现 08/04 08:35
134F：→ theologe: 在要搞一些宣教或公益/公义的事业，仍然需要坚强的心志 08/04 08:36
135F：→ theologe: 而这心志是可以也应该在祷告时去坚固的（确认是神要我们 08/04 08:37
136F：→ theologe: 做的工作） 08/04 08:37
137F：→ theologe: 事实上，有理念、有热情的工作，其他人是会被感染而愿意 08/04 08:39
138F：→ theologe: 支持的（人力物力财力）。 08/04 08:39