============= 出处：http://www.ebaomonthly.com/window/reading/philwest/philw_57.htm （罗素的西方哲学史） 有一位批评者说﹐按照斯宾诺莎讲﹐万事皆由神 定﹐因而全是善的﹐ 那麽﹐他愤愤地问﹐尼罗竟然杀死母亲﹐这难道也善吗﹖莫非说亚 当吃了苹果也叫善﹖斯宾诺莎回答﹐这两件行为里肯定性的地方是 善的﹐只有否定性的 地方恶﹔可是只有从有限创造物的眼光来看﹐ 才存在所谓否定。唯独神完全实在﹐在神 讲﹐没有否定﹔因此我们 觉得是罪的事﹐当作整体的部分去看它﹐其中的恶并不存在。 ============= 嗯嗯 从斯宾诺沙的哲学，比较好理解sCH在讲甚麽。 问题就在於「实体」是不是只有一个、 上帝以外还有实体吗？ 若上帝以外无实体，那麽世界＝上帝。 故上帝的知＝命定就是世界的必然。 对sCH而言，上帝「对世界的知」必定与上帝「对世界的定」连动， （上帝的知与行不能不合一） 那就是因为他把上帝跟世界当作一个实体， 对他而言，世界不能是上帝以外的实体。 （故对sCH而言，世界命运的变动＝上帝命定的变动=上帝的变动， 很严重...） 但若被上帝「从无」创造出来的世界，虽然要倚赖上帝的护理而继续存在、运作， 但仍是独立於上帝的实体或存在， 那麽上帝对於这个世界的「知」， 当然不必等於上帝对这个世界的「定」或者任何行动。 因为这个「知」，是对於这个世界或者其中的人的行动的知， 而非对属於自己一部分（若世界＝上帝）的知。 再回头看sCH引的 : 正如神向约伯说的「我造的大自然你都不能明白了，怎能明白罪恶呢？」 果然关键在於「大自然」（世界）的问题....XD ※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之铭言： : ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : : 标题: Re: [讨论] 再问扩充版双重预定的神学根据 : : 时间: Sun Apr 17 09:51:12 2016 : : 先处理「预」这件事。 : : 神在永恒中的定旨，对人来说，就是「未来」，但对神而言，是其永恒中的行动； : : 正如神的预知，对人来说，是「未来」被看到，但对神而言，是其永恒中的观看。 : : 你对预知的批评，当然可以回归到预定； : : 你对预定的肯定，当然也可以回归到对预知的肯定。 : 看来我得先厘清我批判是什麽样的『预知』。 : 我批判的是「不以预定为预设的『预知』」， : 这种『预知』认为「一件事的发生」没有任何决定性或必然性。 : 以蔡英文当选2016总统这件事来说， : 这种『预知』表达的是「蔡英文可能会在2016当选总统」， : 但是无法100%肯定，充其量只是种可能性极高的猜测。 : 而上帝也是这样预知罢了， : 上帝没有预定蔡英文当选2016的总统， : 上帝只是『预知』蔡英文当选2016总统而已，不过可能性极大罢了。 : 你如果反驳说：「上帝预知的事一定会发生啊！你在说什麽？」 : 那你就不得不承认「蔡英文当选2016总统」是上帝以预定为根基的预知， : 所以这件事才能「一定发生」。 : 所以我并没有批判「以预定为根基的预知」。 : 总结 : (A) : 不以预定为根基的『预知』， : 只能说上帝在永恒中预知到一件发生可能性极高的事， : 但是这件事不是必然发生的。 : 若预设「不以预定为根基的『预知』」， : 又要说上帝预知某件事，而这件事就必然发生， : 那就得提出这个「必然性」是从哪里来的。 : (B) : 我对预定的肯定当然可以回归到对预知的肯定， : 因为对我而言预知就是以预定为根基， : 虽然预定跟预知不尽相同，但却是一个整体。 : (C) : 当上帝迁就人，用人的「预知」在圣经中表示祂预先看到一件事的时候， : 是肯定身为第二因的人的自由与偶发的性质， : 但并不表示身为第一因的上帝本身有任何不确定性、偶发性。 : 如威敏斯特信仰告白5.2所论到的： : 　│虽然万事万物按照他们与上帝预知和预定的关系(祂乃是第一因 「firstcause」)， : 　│绝对会发生，不会改变； : 　│但是上帝用同样的护理，按照第二因（人的自由选择）的性质安排， : 　│使他们以必然的方式、或自由的方式、 或偶发的方式发生。 -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘记旁边，努力面前！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1460875574.A.49F.html ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2016 15:11:54 你混淆了「上帝对世界的知」、「世界对自己的知」、 「上帝对世界的行」、「世界自己的行」这些概念， 若这个混淆合理，当然表示你把上帝跟世界混同了。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2016 15:42:40 若小小羊对第一因、第二因的介绍没有太大问题， 那我也觉得你混淆了第一因（上帝）跟第二因（世界）。 第一因跟第二因是不同的， 但第一因对第二因可说是强影响力，或者是单点的命定， 但不能说第二因都是上帝的控制造成的。 上帝只是提供「护理」，以支撑第二因运作的可能与空间。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2016 15:55:56 ===== 2. 第五章『论神护理之工』第二条 『万事万物虽然在神（第一原因）的预知与圣定的关系内， 毫无变更而准确地发生：但神用同一的护理，根据第二原因 的种类，必然地、自由地、或偶尔地来规定所发生的事』 ===== 所以第二因应该是分种类的， 上帝第一因对第二因的命定，按不同的种类， 有些是必然地 有些是自由地 有些是偶然地 所以并不是全部都是「必然地」 也就不是全部都是sCH所谓的「完全掌握」。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2016 18:00:14 直接去把韦斯敏斯德信条找出来看，真的跟sCH讲得不太一样... ========= https://www.ccel.org/contrib/cn/creeds/westminster.html 第六章 一、我们的始祖，因被撒但的狡智与试探所诱惑，就吃了禁 果而犯罪1。然而神愿意按照祂的智慧与圣洁的计划，为了配合自 己的荣耀，就准许他们（所犯的）这个罪2。 ... 四、神的全能、莫测的智慧与无限的善良在祂的护理中如此 彰显，甚至延及（人类的）第一次堕落14，也以各样的配合，为了 神自身的圣旨的缘故15，对那些罪予以最智慧最有能力的限制16， 并且支配管辖诸罪17；然而罪是从受造而出，绝不是由神而出。神 既至圣至义，故绝非亦不能为罪恶之源，或罪恶之赞同者18。 ========= 这里也不是如sCH讲的神在奥秘中预定了人的犯罪（＝取消第二因的自主性）， 而是说神「准许」（其实就是「任凭」的概念）、「各样的配合」、 「予以...限制（来管辖）」等等... 所以都还是在「护理」而非命定或预定的概念来谈的。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2016 18:32:36 5.2上半段，以亚当犯罪为例： 预知＝知道亚当会吃果子， 圣定/预定＝准许/任凭亚当吃果子。 5.2不是已经讲了按不同种类的第二因， 例如小小羊分的三类：自然界、救恩、道德界， 第一因对於不同种类的第二因做出不同的规定， 并提供该第二因要执行所需的护理。 第二因的分类应该是： 自然--偶然 救恩--必然（亦参信条第三章） 道德--自由 无论如何，小小羊的解释跟sCH不一样， 而我按5.2看起来是小小羊的解释比较符合韦斯敏斯德信条。 亚当吃果子就是属於「自由」的范畴， 第一因就是命定亚当的自由及所需的护理之工， 但不能说亚当吃果子是神的命定， 而是亚当用神命定给他的自由去选择犯罪， 然後按6.1，上帝对这个状况， 为了更大的目的（「等他自己情愿」--要接上基督的救赎及 圣徒的成圣工夫，才可能踏上此「恩典之路」），故「准许/任凭」之。 上帝虽准许， 但按6.4，也会采取「减害治疗」（Harm Reduction Program）。 至於亚当若没有吃果子，就算亚当真的这麽顺服到底 （当然我们知道不可能--但不是因为神命定的关系，是因为人类自我的脆弱性）， 上帝不用执行救赎计画，难道宇宙会崩坏吗？XD （到底是公义美善被成就比较重要， 还是要保护你那脆弱的理性对神的想像框架比较重要呢？） btw, 这两天台中是唐崇荣日>////< ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 01:34:40 信条5.2已经讲得很清楚了 你这个经文讲的是「护理」， 但如何护理并不是统统都命定该第二因为「必然性」， 还有「偶然性」跟「自由性」。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 01:43:46 我什麽时候有说「上帝也会偶然」的？ 「全面掌控」是sCH的命题， 意思就是上帝操控所有道德行为、道德事件的方方面面 所以就算法老王不算「任凭」，也只是「单点」， 看不出全部道德事件的方方面面都遭掌控。 也因此那节不是支持sCH命题的坚实经文根据 （请回去看#1N4H15oP 的推文，很多东西我不想重讲一遍）。 而你们一直爱举法老王的例子， 请见信条3.1： ===== 一、神从永远，本祂自己旨意的至智至圣的计划，自由、不 变地决定一切将要成的事1。但根据此点，神绝非罪恶之源2，亦不 侵犯被造者的意志，而且也并未废弃第二原因的自由性或偶然性 ，反而被确立3。 ===== 信条说，上帝不侵犯被造者的意志， 你们一直要把法老王、大卫等等例子当作上帝「操控」他们的证据， 是想打脸信条，还是想被信条打脸XD btw,3.1这里讲到「不变地决定一切将要成的事」， 还是回到我上面对於5.2的说明， 对於第二因，是决定其为自由或必然或偶然的类别； 若不这样解释，那上帝就会成为罪恶之源 （正确应该是上帝命定人的自由，并准许其失败）， 若不这样解释，那就会变成上帝侵犯被害者的意志（正确应该是同上）， 若不这样解释，就会废弃第二因的自由或偶然性（「反而被确定」， 正表示上帝是命定及护理其自由性、偶然性），也就会取消第二因， 所以我才说你们这样变成斯宾诺沙的泛神论。 上帝的定旨，一定包含第二因的角色，但第二因的角色， 并不是sCH玩的语言游戏（表面上的完全-完全，实际的完全-零）， 而是上帝的命定就是对第二因种类的规定/护理， 然後上帝预知此结果。 ==== 万事万物虽然在神（第一原因）的预知与圣定的关系内，毫无变更而准确地发生 ==== 就圣定/命定而言，是规定其类别， 就预知而言，是知道第二因在此命定的规定下的结果。 我是说上帝命定某些第二因是偶然，我这样讲怎麽被你理解为第一因的偶然呢？ 你紮的稻草人好像也暴露你自己的想法，就是要取消第二因独立於第一因的状况。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 04:57:59 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我之前有提到，你所谓的「掌握」，内涵是甚麽是可以讨论的。 所以我主要就是讨论说怎样的语言论述可以避开「神唱独脚戏」（或你说的搞机器人） 如果说对於此「掌握/预定」的内涵，你心中的正确答案是「不知道」（画线处） 但我的确认为你的论述中是充满各种联想空间的（联想至神的独脚戏） 尤其是举的经文也最优先会举法老王的例子，或是大卫被激动的例子， 那就还是回到机器人、独脚戏的联想。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/18/2016 08:22:21 5.2 你的(2)~(4)我没有问题， (1)的部份，我的语言描述就是： 1-1上帝是以护理支撑每件事物的存在，包含罪恶； 1-2他的定旨是在於对於每件事物的第二因及其结果的接纳、定性或规制等等； 1-3也就是对於每件事物正确发展或适得其所的祝福或引导（罪恶的处理或处理计画）。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/18/2016 08:38:04 ======= 一、上帝从万古以先，以祂自己的旨意按着祂最智慧、最圣洁的计划，决定一切 将要成的事，没有拦阻，不会改变 (a)。但上帝这样决定，又不至於使祂因 此成为罪恶的创始者[修译：但上帝这样的决定，绝非罪恶之创始者](b)，也不至 於使祂因此侵犯受造者的意志，且不至於使「第二因」因而丧失其「自由」 与「偶发」(contingence)的性质，反倒得坚立 ======= 黄字部份可解释为对於「上帝这样的决定，绝非罪恶之创始者」的说明。 简单说就是罪恶是第二因造成的， 上帝的决定就是护理、容许（因着更大的计画等等）规制、引导这些第二因造成的结果 就是我以上的1-1、1-2、1-3（我加了编号）。 （当然我这样解释可能会与3.2冲突XD 可是我觉得3.2自己引的经文也是不够坚实XD） 配合我之前讲旧约罪的基本概念，就是罪的概念同时蕴含着处理罪的法则， 也就是说所有的罪都必须要处理 故若在上帝的预知或定旨中（容许）有罪的存在（1-2）， 那便表示上帝的定旨无论在此处或在他处，一定有对这些罪的处理（我以上1-3）。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 09:22:21 对信条的正确性存而不论 因为信条正确也不代表我们的诠释适当， 反之，就算信条有不正确处，好的诠释还是可以让她成为适当的。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 12:28:25 3.2第二段的经文：罗九11、13、16、18。 这一段引的经文是谈救恩或拣选，可是信条是讲「任何事」； 这样的推演当然是不够坚实的、有跳跃。 我看信条引的经文，几乎都是讲救恩的部份， 所以要延伸到例如道德层面，我说不够坚实，如此而已。 就算道德层面，顶多也是几个特例中的单点介入，并没有全面「介入」的根据。 （当然，「介入/预定/掌握」的内涵到底是甚麽是问题； 我起码接受以护理的形式介入是全面的；只是护理的方式有别，不再重复以上观点； 事实上，谈到救恩以外的预定，主要从第五章开始，而第五章就是在谈护理。） 我也觉得我不是「部分-部分」，我也不懂「部分-部分」是甚麽意思。 我是在想怎麽真的补完你所谓的「完全-完全」。 因为你说我第二因提太高，可是我是看你把第二因讲太低 第一因反而我觉得没甚麽好担心的，因为我们怎麽需要为神担心呢XD ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/18/2016 15:22:21