1. 刚刚看到你的原贴有一点该回应的， ===== : 希伯来圣经的内容是神给犹太民族的教导，那个时代对於大多数知识水准不 : 高的犹太平民而言，教导一定得是平白直接才会知道在讲什麽 ===== 这个预设我想是大有问题，犹太民族是一个强调教育与追求智慧的民族， 你把Tanakh讲成「三字经」这种等级的东西，恐怕很难被接受XD 寓意法不是基督徒发明的，是希腊人发明的， 然後被某些犹太人运用来解释圣经，後面也影响了基督徒， 或者保罗或其所属的法利赛派中的一派可能也受此影响。 就算不谈寓意法，所谓的「天启文学」，就是寓意或类比很丰富的文学， 许多先知书都属於此类....。 （好吧，我暂时还没力气开始处理经文，先讲讲通论吧XD） 2. 关於「双重标准」的议题， 我觉得angke是遇到了一些逻辑问题或困扰， （「你也一样」是一个很基本的逻辑谬误...， 因为其实大家都不一样...对方的错也不能反证自己的对） 在#1N2vTR_C 的推文里面，我自认为已经讨论差不多了XD 我想有一点可以再次强调说明的， 就是「正统的基督教」，是一个过去既成的历史， 就是前面七次大公会议，或是浓缩摘要成三大或四大信经的内容 （我有贴出一个年表在#1N2BTGAc） 简单说就是三一论、基督神人二性， 再加上我们新教坚持的唯经唯恩唯基督等等的很多「唯独」XD（请参wiki） 总之，这些都是客观的标准， 但当然可以说未必是真理（教内人相信是真理，但教外人未必； 且教内人也会有小部份差异，但仍不可原则上地违反以上的基本信仰）， 而这种所谓的「正统」，不能说是狂妄自大，而只能说就是单纯的历史事实。 就像托勒密的「绕地说」是历史事实，但未必是真理一样。 （当然，哥白尼的「绕日说」，就「科学史」的角度而言， 也未必就是最终的真理） 所以，要描述「正统的基督教」，是很清楚的， 差别在於，是否接受此正统，或者是否完全接受。 当然，部份地修正，但仍持守以上「基本信仰」，那能够说是新教派； 但若否定以上「基本信仰」，那只能说是不同宗教了 （以前说异端，但那是宗教不自由、政教合一的状况造成的说法； 今天来说，就只是不同的宗教罢了） （或者正如你说基督教跟犹太教越差越大， 就变成犹太教的异端乃至变成另一个宗教了； 统一教等教也是这个状况阿；有什麽双重标准之处，我不太了解） 所以要不要说统一教等教是基督徒？ 如果就「正统」的标准来说，当然不是。 而他们也认为他们是超越正统（统一教：成约、摩门教：摩门经等等）， 所以被我们称「非正统的基督徒」或是「另一个宗教的宗教徒」， 我认为是双方都可以接受的。 那你可不可以称我们为保罗教徒， 当然可以，因为宗教自由、言论自由、思想自由... （所以没有什麽双重标准的问题； 至於我们会觉得不舒服，那也只是事实而已，不需要你的认同或不认同； 而若统一教或什麽教，觉得我们对他们的称呼他们感到「不舒服」， 我已经说过很多遍，可以请他们提出来再说； 因为现在除了a你这个「代言人」以外，我们没有听到他们的现身说法） 至於马丁路德等人曾犯的错误，那就是因为他们是人，不是神， 真正的完全自由地行善， 我们的信仰是认为在新天新地时才会完全发生，（赛65：17-25） 现在的教会只是「预尝」、"already but not yet"。 再深入讨论，就是「罪观」的问题了，请参#1N3YI-CQ 及其後续讨论。 至於运用道德观去判断异端或者说无法接受他们（增加恶感）， 那是一个辅助，不是全部，最重要的标准还是以上提到的历史事实或基本信仰。 （当然，马丁路德也因为他的政治低能或无知，增加了许多恶感、恶名声； 但他的思想或着作，基本上还是有其创见并符合基本信仰的。） 另外，一夫多妻的道德议题跟为了坚持信仰而处死异端，是不同的道德议题； 要深入讨论就是另一件事了... ※ 引述《angke (angke)》之铭言： : ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : : 嗯嗯 我不是回避回应angke举的旧约经文， : : 而是： : : 1.还没时间精力回应 : 就等你的回应，因之前这些经文多是被回避。 : : 2.很多人回应了（angke不是来了一年多了？讨论得还不够吗？XD） : : 3.只是大家的回应，angke不接受 : 同理，摩门教等其他教派也早就回应了新旧教徒的批评，你们为什麽不接受? : : 4.所以我追问angke的预设是甚麽，也就是问angke能够接受的说明之标准是甚麽 : : 5.这个标准应该是可以受公评、受大家检视的；所谓的「具客观性」 : 请问如果摩门教、摄礼教、统一教等其他教派要让你接受他们是基督徒， : 你能够接受的说明之标准是甚麽? : 你提出你的标准，我以同样标准来检视新教与天主教。 : 当然这个标准要是一个客观中立的判断方式。也就是你提到的「具客观性」的标准。 : 而不是以你所属的教会主张为标准。 : 我的想法其实很简单，就是不要双重标准。 : 举例有些新旧教徒会批评摩门教领袖一夫多妻，以此方式否定摩门教。 : 若是以同样方式，奥古斯丁、马丁路德、加尔文等教会领袖主张迫害犹太人与异己，也可以因此否定天主教与新教。 : 之前有提出来教徒也没回应，对於这点想了解你的看法。 : 当然我不是这些教派成员，不是代言人， : 这目的只是要求你的判断标准对其他教派和对新教或天主教标准要是一致的。 : 你问我的如何追求真理是个大哉问，但双重标准绝对不是追求真理的态度。 : : 6.否则就是angke的「完全主观」，那再浪费angke及众版众的时间精力、 : : 浪费生命个几年也讨论不出所以然XD : 如上希望你提出一个具客观性的判断标准。 : 假如我们的讨论，你最後答案是没办法提出具客观性的判断标准。 : 我也不为难你，如原文第二项建议，你们能承认那些少数教派是基督徒，我就同意称你们是基督徒。 : 你可以发现，与多数预设所属教会立场就算发现自己是双重标准自相矛盾也不愿改变看法的教徒， : 我的态度是开放的，只要求标准的一致性，也可以因此修正原先的看法。 : 这样的主张很合理吧 : : 7.对angke说明到他能接受保罗，是对angke的一个服事或服务 : : （就像他可能觉得要讲到我们拒绝保罗，是对我们的一个服务一样XD） : : 8.对於这种服事，我会排入优先顺序看甚麽时候处理XD : : 9.起码在angke无法交代其预设或标准前，我想我是以被动回应为主。 : : 10.不过我自己刚开头的「罪观」，还有之前还未完成的「窄门vs称义」， : : 以及讨论告一段落的「历史意识」（其实还有很多应该深入的）等等， : : 都算间接在回应angke。 : : 至於「保罗教徒」的议题， : : 我只能说，我们基督徒会觉得这个称呼很不舒服， : : （可能「保罗派」算比较中性吧，我推荐这个称呼XD 反正我觉得我是雅各派XD : : 我之前有提到新约里的四大派...#1M-wuhLF） : : 但若你坚持用，我们也包容、尊重， : : 只是请你别忘记我们是在觉得很不舒服的状况下包容你、跟你讨论下去的。 : : 如果摩门教徒也觉得不舒服，那angke可以请他们跟我们说， : : 毕竟他们自称「摩尔门」，跟摩门教是类似的称呼逻辑， : : 所以我觉得他们可能可以勉强接受「摩门教徒」的称呼， : : 但若angke真的听到他们觉得不舒服，再麻烦你这个代言人来转述一下XD -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘记旁边，努力面前！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.35.193 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1460655102.A.EA5.html ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/15/2016 02:04:56