作者theologe (そなたは无能だ)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 台湾同志的诉求
时间Fri Mar 11 18:47:58 2016
本篇在谈eno的「淫乱」概念经过SADE的加持後的意涵；所以标题是「板主们」。
基本上是归谬法或枚举消去法的概念；不过我不是嘲讽的态度，是很认真推导的！
不是a.或c.，那就只能是b.，或者eno要补充d.e.f.....
※ 引述《eno4022 (eno)》之铭言：
: 同志都一直说要争权，那他们到底是要争什麽权
: 就以彩虹旗来看好了
: http://twpride.org/main/?q=about%2Fmanifesto
: 红色：性爱 - 废除恶法，性权就是人权
: 橙色：力量 - 集体展现，我们就是力量
: 黄色：希望 - 勇往直前，打造希望种子
: 绿色：自然 - 看见差异，自然展现本性
: 蓝色：自由 - 自主多元，解放身体自由
: 紫色：艺术 - 活出自我，创造缤纷艺术
[D]
: ---
: 我看来看去，这六点其实可以简单浓缩为一句话，
: 我们要争取放纵的自由，我们拒绝任何对此的束缚与限制
[D]
我不相信eno有SADE讲的那种高度XD
可是站在一个期待看到反对同志运动一方能有个像样论述的角度来说，
（这样才可以脱离护家盟制造的那种口号式、空洞的、正X兄弟式的污
蔑教会的混乱....）
我愿意顺着SADE的提示帮eno正面诠释，或者说脑补一下....
其实eno的确如SADE提到的，有太多的跳跃跟不当的连结，
这就是刻板印象的复制与强化
我认为这反而是受到「世界」的毒害太深
基要派、福音派、归X神学等等都指责当代神学被世界掳去
或许有这个问题吧，但事实上前者更是深陷各种意识型态而不自知...
我们是人子，都是文化之子；
误以为超然，
却只是那位被主人饶恕後却不知照样饶恕他人的小人(太18：21-35)，
忘记了自己所欠更大的债。
从海德格到後现代一直在跟这种「世界」或者「分别善恶树」的毒害争斗，
在此脉络中的当代神学当然是持续进行这个斗争：
要找到「道」跟生命树的正路。
至於斗争的结果是否比那些没有意识到要斗争者更惨（没有意识者如此批判着）？
我不知道，因为各人都要自己面对，
门徒的道路没有任何如sCHb68提的「保障」。（太7：21）
再纯正的材料或圣经摆在一个人面前或被他紧抱着，
他还是可以用淫思邪念去诠释、去行动；我自己也是如此。
这是之所以为什麽圣灵跟其他伙伴的陪伴，
乃至於考虑公共性是如此重要的缘故
（柯文哲之前曾把透明性当作推展此公共性的一个开端...）。
------
回头来讲，这六色彩虹讲的主要概念仍是「自由」
而我相信无论如何，当代的自由概念仍要回到康德
（即便後人怎麽在此基础上修正、扭曲或忘却）
也就是说，这六色彩虹讲的是一种主体或自我的建构/发展愿景--
自由就是一种自我发展，其愿景为自我的全面/最大化的发展或实现。
（以基督徒的自由而言，就是向着新造的人的那种「完全」迈进）
那麽，要把这种「自由」跳跃到「放纵」乃至在性上面「淫乱」，
当然主要是刻板印象或意识型态造成的一种过於轻忽的跳跃，
但除此以外，其中有没有甚麽神学的或公共理性的批判之深意呢？
那麽，同志的自我发展方向，必然导致道德上的放纵或淫乱吗？
a.这只是必然的偶然？
正如教会必然会腐败、牧师必然会贪污外遇，
异性恋者必然出现出轨乱伦等情事一样？
因为只要偶然一次发生，并且这种偶然是必然发生的，
虽然不是这个群体的每个人都必然发生，
但这种可能性是必然的--机率不为0。
那麽对这个群体而言就是一种必然。
如果只是这个层次上的，那没甚麽好特别拉出来批评的，
人非圣贤，孰能无过--一句话就可以说明。
b.同志性行为，本身就是一种不正当的、不该存在的，
如同SADE所说的形而上的不当跨越？
也就是说，同性恋发生性行为不只是必然的偶然，
也是他们心之所向往，故同性恋追求同性性行为是具内在一致性。
因同性性行为＝不正常、放纵，甚至淫乱
故追求同性性行为的同志＝放纵的、淫乱的
这个层次应该牵涉到一些宗教性或解经上的预设问题，事实上也争论许久了
但这个层次与一般所谓的「放纵」、「淫乱」应该是很明显地有距离
不应采取这样明显歧义甚至根本误用错用的用词。
c.回到一般的约定俗成或社会上的定义，
淫乱＝不忠贞、不专一、只是肉欲而缺乏真实爱情
也就是所谓的「狂欢派对」的性想像
这是同志们自己普遍的性想像吗？或是如我所提的，
因为承载一般较稳定、较规矩的（所谓礼教）社交环境排斥了同志
（例如一般教会就排斥他们），
所以造成他们只能选择那些地下的、比较不规矩的社交模式呢？
当然，若未来一般的社交及生活环境都能接纳同志或者说可以为他们正常使用（平权）
那些地下的环境必定不会因此而消灭的，
就像异性恋者拥有着各种这类的场所、并且还不断推陈出新一样。
所以这个层面几乎可以说是五十步笑百步...
但另一方面，反同或恐同恐惧的，应该是这些正常场所会被同志污染，
变成一个[不忠贞、不专一、只是肉欲而缺乏真实爱情]的社交环境....
但这是真实可能的吗？这些一般的社交环境的内在规则这麽容易被修改吗？
若看同光教会等同志聚集的教会，或者许多进入一般教会的同志，
或者一般有着同志在上班的职场，
有发现这种被污染的事件或迹象吗？
异性恋者因为跟同志相处，所以也变得喜欢性的狂欢派对吗？
异性恋者的性的狂欢派对是一种对於同志的模仿吗？或者说是相反？
要为自我的放纵找第一千零一个理由不够，还需要把同志拉进来吗？
总之，我有点无聊，何必跟两个彼此相爱的版主认真呢XD
上述三个层面，我觉得比较有几分站得住脚的是b.
但b.不应被理解为「放纵-淫乱」的概念，
顶多说「不正当」的概念（但亦是有争议的）
或者说，越过了这种「不正当」，就必然开启c.的「放纵-淫乱」？
当然，若坚守这种形上学或存有学的界线，
认为跨越性别界线，与乱伦、跨越物种等等一样都是伦理的底线
并且可能产生一种逻辑上必然的骨牌效应.....
嗯嗯，这个层面是值得深思的
但按现实来看，
症结仍然回到这个主张是对另一个存在的群体或者各种个体的存在之否定
同志在这个社会还是需要生活下去的、日常生活工作仍持续地进行着
但这个主张却对他们的存在本身给予否定、不承认
我想这个主张本身比跳跃地指责他们淫乱，恐怕更加残酷。
所以顺着eno的语式，我要说，基督徒们真的要承认这个主张吗？
我们真的要承认自己打成骨子里认为社会里有一群同志的存在就是错误吗？
那个表面上讲的爱同志是一种看风向的权宜之计吗？
真正的意见就是同志非人吗？
丢石头是应该的、才叫做不妥协不折腰！
这不就回到川普、正X兄弟支持的极端右派主义了吗？
基督徒到底是要跟随耶稣，还是跟随一种世俗的政治主张/意识型态呢？
至於我的立场，我还是回到对於b.存而不论或不可知论的态度，
因为重点不是他们有没有问题、有没有罪，
（每个人都有罪，身为基督徒的我还需要被质疑这个立场吗）
而是我们对待他们的方式是不是罪。以上。
--
耶稣说，要爱你的仇敌；
那个行淫的妇人走了以後，若继续重操旧业，
耶稣会改变主张说这时可以丢她石头吗？？？
七十个七次...我们要当那个追讨小钱的小人吗？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1457693284.A.516.html
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/11/2016 20:09:43
1F：推 eno4022: 麻烦你把我名字拿掉，想另开标题你家的事，但请别把我扯 03/11 20:12
2F：推 eno4022: 进去。 03/11 20:12
3F：→ eno4022: 另外看你的b就知道在又一个紮稻草人在打的 03/11 20:14
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/11/2016 20:16:56
喔喔 别人讲到自己的时候就这麽有原则，
自己要怎麽讲别人却都有理。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/11/2016 20:18:21
4F：→ eno4022: 然後结论也跟风可吹犯一样的错误，奇怪怎麽水准都掉那麽 03/11 20:18
5F：→ eno4022: 大，你们中文阅读能力真的没问题吗？怎麽抓重点都抓到很 03/11 20:18
6F：→ eno4022: 奇怪的地方 03/11 20:18
本文是顺着SADE为您的辩护写的，
或许您不承认他对您的辩护，
无论如何，愿你平安
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/11/2016 20:20:10
7F：→ sCHb68: 讲到「新造的人」势必是在基督里长进(弗4：13)， 03/11 20:53
8F：→ sCHb68: 新造的人的确是有自由， 03/11 20:54
9F：→ sCHb68: 但你这种自由不需要基督与祂的话， 03/11 20:54
10F：→ sCHb68: 人想做什麽就做什麽，不是吗？ 03/11 20:54
11F：→ sCHb68: 如尼布尔说的： 03/11 20:54
12F：→ sCHb68: 「一位没有愤怒的上帝，将没有罪的人， 03/11 20:54
13F：→ sCHb68: 透过没有十字架救赎恩典的耶稣， 03/11 20:54
14F：→ sCHb68: 带入理所当然的进入的天国。」 03/11 20:54
基督徒的自由当然需要基督与祂的话，不然怎麽叫基督徒？
（请参马丁路德的基督徒的自由：
一、基督徒是全然自由的众人之主，不受任何人管辖。
二、基督徒是全然顺服的众人之仆，受任何人管辖。
该文讲到信心的三种使人得自由的能力...信道.从道.合道）
您忘记我讲的「圣经-信经-信条」的信仰权威集合了吗？
（至於同志的自由，那就要看他们的canons是什麽了；
基督徒的同志当然其canons必定包含以上）
其他相关我一并回在另一篇，谈「世界」的概念。
推
MarquisSADE: 看不太懂～ 03/11 21:23
本篇在谈eno的「淫乱」概念经过您的加持後的意涵。
基本上是归谬法或枚举消去法的概念；不过我不是嘲讽的态度，是很认真推导的！
不是a.或c.，那就只能是b.，或者eno要补充d.e.f.....
推
neohippie: 我想要问一下，依据我们对於生物、心理、与行为的理解 03/11 23:21
15F：→ neohippie: 会导致生育的伴侣关系会比较稳定，还是不会导致生育的 03/11 23:22
16F：→ neohippie: 伴侣关系比较稳定? 03/11 23:22
17F：→ neohippie: 男男伴侣关系当中，性冲动与性新鲜感追求是所有可能 03/11 23:23
18F：→ neohippie: 人类伴侣关系当中最强的，因而最不稳定，也最有可能 03/11 23:24
19F：→ neohippie: 导向多重伴侣 03/11 23:24
20F：→ neohippie: 当然我反对用「淫乱」这种强烈的字眼形容同志 03/11 23:26
21F：→ neohippie: 但同志关系较为复杂、不稳定、与可能有多重性伴侣 03/11 23:27
22F：→ neohippie: 是确实的 (至少在男男同志关系) 03/11 23:28
23F：→ neohippie: 所以指出这种关系的复杂化好像也没甚麽不对 03/11 23:29
24F：→ neohippie: 可能用字稍微技术性点? 03/11 23:29
25F：推 teamax: 不孕的夫妻、坚持不生的人： 03/11 23:44
26F：推 teamax: 究竟能否结婚跟婚後的稳定性关系在哪呢 （？ 03/11 23:46
27F：→ teamax: 要稳定直接订离婚刑法化就好啦 03/11 23:47
28F：→ teamax: neo下限我找不太到，或许地下的撒旦知道 03/11 23:48
29F：→ leon00521: 不懂生物别来秀下限好吗？ 03/11 23:58
30F：→ bleem1127: 最强的是你的观察还是? 03/11 23:59
31F：→ neohippie: 我懂生物导致的行为阿 03/12 01:20
32F：→ neohippie: bleem: testosterone-->sex drive-->Coolidge effect 03/12 01:20
33F：→ neohippie: 用这些去推导的。 03/12 01:21
34F：→ neohippie: 资料没有，因为同婚太新，要至少等个五年 (2020) 03/12 01:22
35F：→ neohippie: 再来看这种假设有没有道理 03/12 01:22
36F：→ neohippie: leon 要来战生物心理吗? 03/12 01:23
37F：→ neohippie: 话说我大学也是生物系的，懂得不会比你这个大学生少;) 03/12 01:24
38F：→ bleem1127: 异性恋中有一方也会被你这说法影响到而变不稳定,只好支 03/12 02:07
39F：→ bleem1127: 持女女惹 03/12 02:07
40F：→ bleem1127: 而且这是因为是男性，而不是因为他是同志 03/12 02:16
41F：→ neohippie: 对，照这个理论，女女应是最稳定的 03/12 05:13
42F：→ neohippie: 女女跟异性恋我是不知道，但女女通常比男男稳定倒是 03/12 05:14
43F：→ neohippie: 真的 03/12 05:14
44F：→ neohippie: 稳定性我猜应该是 有小孩异性>女女>异性无小孩>男男 03/12 05:18
45F：→ neohippie: 小孩的作用就是平衡性欲与新鲜感带来的冲动与不稳定 03/12 05:27
46F：→ neohippie: 有小孩异性稳定大於女女，因为多数男性薪水较高 03/12 05:27
47F：→ neohippie: 收入影响 SES, SES影响关系的稳定性 03/12 05:28
48F：推 teamax: ㄟ不是阿，我说稳定性跟结婚可否得关系在哪 03/12 06:33
49F：→ teamax: 眼睛不方便可以请上帝帮你医治释放阿 03/12 06:35
摘要：
neohippie是说应该用「较为复杂、不稳定、与可能有多重性伴侣」（取代「淫乱」）
来描述同志，特别是男男同志；
但在其论述中女女同志又颇稳定，比较不符合这个状况。
而事实上从这个观点，根本上有问题不是同志或男男同志，
而是男人嘛XD
所以最终应该禁止男人结婚或性行为:p
或者说，同志平权我们只能支持开放女女同志结婚
或者若小孩可以增加关系稳定，
那就是有能力领养孩子的女女同志可以开放结婚:p
当然以上的前提是关系稳定性是能否结婚、
或者说社会是否要为这个族群建立婚姻制度的前提。
而这个前提是eno提出来的，交给他证明。
或者neohippie可协助。
但无论如何，neohippie这点对我来讲还是以上a.的层面
（或许说强化了a.的说服力）
因为兽性就是要驯服，才称为人嘛
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 08:20:41
50F：推 uka123ily: 稳定是很重要吗？ 03/12 08:00
eno在
#1Mts_fVX的论题
也是我听到的一些基督徒的讲法
（某个要参选的信望盟候选人的影片在line上转贴），
就是同志＝「不稳定」（严重就是淫乱）的元素若进入婚姻的概念，
或者入法（即便不是婚姻这方面）
就是要来破坏原来法律所保障的稳定社会秩序或善良风俗
所以只要「同志＝不稳定」存在的一天，社会大众就不应接受他们的相关要求入法，
特别是婚姻、乃至家庭概念的部份。
话说回来，现在离婚率这麽高，表示异性恋不是也颇不稳定的吗XD
所以我觉得a.的说服力还是不够，
基督徒们是不是真的该认真思考要承认b.呢....
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 08:37:11
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 08:40:26
51F：→ neohippie: 所以我说要等五年，看同志离婚率和结婚率 03/12 08:59
52F：→ neohippie: 你的a b c 重叠 03/12 09:04
53F：→ neohippie: 男男同志关系必然是不稳定的 -> a 03/12 09:04
54F：→ neohippie: 因为男男同志最容易心向多重性伴侣 ->b 03/12 09:06
55F：→ neohippie: 而这种多重性伴侣的行为符合社会上对淫乱的定义-> c 03/12 09:08
56F：推 neohippie: 你把一个连贯的东西拆成三个部份，然後再嘴啥归谬法 03/12 09:10
57F：→ neohippie: 哪招? 03/12 09:10
58F：→ neohippie: 事实是同志多重性伴侣的行为，符合生理必然性 03/12 09:12
59F：→ neohippie: 也符合社会对於「淫乱」的基本定义 03/12 09:13
60F：→ neohippie: 我不同意用「淫乱」这种强烈字眼形容任何人 03/12 09:15
61F：→ neohippie: 但根据你那啥abc归谬法，说同志「淫乱」都是合理的 03/12 09:16
62F：→ neohippie: abc皆可套用 03/12 09:17
63F：→ neohippie: 要不要再尝试归谬一次？ 03/12 09:18
男男同志「最容易」心向多重性伴侣
所以还是偶然性，也就是a.
白话讲，b.比较像：同志性行为就是罪，
而我再帮忙进一步讲，同志不会不追求或否定性行为，
（持续犯罪、故意犯罪）
所以同志＝同志性行为＝罪＝不正当
所以该丢石头
或者说爱同志＝爱同志性行为，
所以就算不能丢石头，起码也不能爱同志。
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 09:57:58
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 10:11:53
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 10:21:40
64F：推 uka123ily: 所以男同志的性慾跟异性恋有什麽差别？ 03/12 10:27
65F：→ uka123ily: 这类之类的超级跳跃推论是哪里来的 03/12 10:27
按SADE-eno的概念，形上学或存有学或破坏物种间的跨越就是宽松的「淫乱」概
念，就是罪（同性性行为）
所以这种性慾本身就是偏差与不正当
就是爱到不该爱的「对象」啦XD
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 10:34:35
66F：推 uka123ily: 破坏物种间的跨越是指病毒基因突变重组嘛？ 03/12 10:37
67F：→ theologe: 异性恋→同性恋，就跨越物种惹 03/12 10:37
68F：推 uka123ily: 我以为是指对其他生物而言。 03/12 10:39
69F：→ theologe: 对，没错，忘记耶稣说动淫念就犯奸淫，所以性慾就是性行 03/12 10:40
70F：→ theologe: 为。 03/12 10:40
嗯嗯 b.的後果，就是开了认同同性恋/性的先例，
自然就会承认各种乱伦、动物交之类的後果，
这是一个骨牌
否则为什麽同志可以，动物、父子父女兄弟姊妹之类的不可以.....
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 10:47:23
71F：推 uka123ily: 除了奇怪的传统，我找不到一个强的理由可以反对开放。 03/12 10:47
没有人可以脱离他的传统...，
所以这些基督徒的意见就是不准同志信耶稣、进教会，
（就算同志信了也是假，因为他继续当同志、继续有性慾）
因为这个传统就是认为同志的存在或容许他存在在善良风俗的公共领域
就是罪（他们以为）
所以b.这个理由很强阿，对某些基督徒而言
而若这是不容质疑或不容许另外诠释（如同志神学）的真理
那所有基督徒都该承认b.及其後果才是XD
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 10:57:35
好吧，本文重点是归谬法要推到底，
所以本文是坚持要某些基督徒承认他们不该讲爱同志这种冠冕堂皇的话
因为只有b.站得住脚，而b.的後果又是以上...。
但话说回来，我的想法跟作法....
我只能说b.的圣经诠释是诠释的一种，
而且我不能完全证否，
但另一方面同志神学或是很多当代圣经学者的圣经诠释我也不能完全证否
（参
#1Mtbu53r）
所以就是统统存而不论
我觉得根本不该去谈他们有罪所以不应存在於社会（到台面上、入法等等）这种话
因为每个人都有罪，都可能会破坏善良风俗
若有罪并持续犯罪（道德的或宗教的罪）就不该存在於社会
乾脆所有人都当周处把自己革掉好了
如此主张的基督徒应该首先让自己脱离社会的保障，
并拒绝任何社会化的思想行为
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 11:08:13
72F：→ DarkHolbach: 要讲传统喔，你可能得从离婚开始管，先去推个反对 03/12 11:05
73F：→ DarkHolbach: 离婚法案。 03/12 11:05
74F：→ DarkHolbach: 法律本来就不完全等同道德，讲N次了 03/12 11:06
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 11:27:33
75F：→ theologe: 对了，「丢石头」就是一种社会抹消的方式；过去丢石头 03/12 11:34
76F：→ theologe: 今天就是拒绝同志可以有任何正式的社会身份地位 03/12 11:34
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 11:43:53
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 11:49:03
77F：→ csss22221041: 所以同志不能结婚跟基督徒有甚麽关系吗?今天就算把 03/16 22:49
78F：→ csss22221041: 全台湾基督徒赶出海外，还是没办法改变什麽的。对不 03/16 22:50
79F：→ csss22221041: 同立场的人，老是觉得人家丢石头，这不是身体有病， 03/16 22:50
80F：→ csss22221041: 而是心理有病 03/16 22:50
81F：→ csss22221041: 基督徒谁管你跟什麽性别的人结婚，你不信主，要下地 03/16 22:53
82F：→ csss22221041: 狱还管谁啊，这不是无聊吗 03/16 22:53
83F：→ Damaris: 同志的比例不知道多少.... 03/17 02:21
84F：推 uka123ily: 不然可是基督徒真的爱管啊 03/18 18:30
85F：→ Damaris: 同志有些是天生的有些不是...对吗？ 03/18 19:17
86F：推 csss22221041: 低调的人都会被认为是少数，这是一种假象。 03/18 19:34
当面对他人说「你伤害了我」或「你们伤害了我们」，
而感到不认同或不察觉时，
我们的困扰是难以处理的吗？
我想到我身边外省第三代的弟兄，
对於228的「道歉」或「转型正义」感到无比困扰
因为觉得：a.那是上上代的问题，又不是我....
b.真的是外省人的错吗？本省人没错吗？
（当然这种二元化的思考，事实上是统治者分化人民的手段或途径之一...）
回到同志议题，对於基督徒而言，
当然其中还有很多复杂、未梳理的纠葛
但若我们聚焦於以上这种看似难以处理的「困扰」，
也就是情绪问题（但可能不只是情绪问题...）--
1.若他们真的受到了伤害，我们该如何面对、处理？
a.我们到底是不是共犯结构？b.或者说只是某些害群之马在伤害他们？
c......
2.若他们的叫喊、指控，是一种扭曲、放大、过份要求，
我们又该如何面对、处理？
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 19:36:12
87F：推 csss22221041: 如果周遭的弟兄姐妹有去迫害定罪的行为，我们会劝他 03/19 20:23
88F：→ csss22221041: ，但若他还是选择了定罪他人违背神的旨意，那我们也 03/19 20:24
89F：→ csss22221041: 只能尊重 03/19 20:24
90F：→ csss22221041: 就好像人死後被审判还是被定罪都是生前的选择，不要 03/19 20:29
91F：→ csss22221041: 把这种规劝责任全赖在基督徒身上，毕竟规劝不是为了 03/19 20:29
92F：→ csss22221041: 同志 03/19 20:29
93F：→ csss22221041: 主都无法干预人不犯罪…何况是歧视族群。而且在台湾 03/19 20:32
94F：→ csss22221041: 同志被歧视跟反对相关法条，基督徒根本不是主因 03/19 20:32
95F：→ csss22221041: 拿基督教教义说台湾反同志基督徒的错，难道不也是一 03/19 20:34
96F：→ csss22221041: 种歧视吗 03/19 20:34
97F：→ csss22221041: 这就好比有一天要管制肉类进口，全国要斋戒，就说一 03/19 20:37
98F：→ csss22221041: 定是佛教徒的错。 03/19 20:37
99F：→ csss22221041: 全国不准吃牛就一定是回教徒的错。 03/19 20:37
100F：→ csss22221041: 只是因为教义如此，就恣意归咎原因。 03/19 20:37
101F：→ csss22221041: 明明就是社会氛围保守，同性恋才会被歧视，这又不是 03/19 20:39
102F：→ csss22221041: 基督教造成的……拿歧视去战基督教教义，只能说可怜 03/19 20:39
103F：→ csss22221041: 好多同志被歧视得不明不白 03/19 20:39
没错，歧视的主因是一种政治上的「保守主义」
教会不该被政治保守主义所绑架
但很多台湾教会，
特别是所谓的「国语教会」却因为美苏冷战时期的「反共」，
以及过去统治者党国不分的集权统治的影响，
（及其造成的斯德哥尔摩症候群XD）
造成政治保守主义全面渗透入教会
所以一些基督徒在反对同志这种「罪人」或「有罪的族群」时，
的确是有点莫名其妙的...
的确如一些质疑，为什麽特别挑同志，或看到同志就跳起来？
离婚不也是罪、外遇不也是罪、动淫念不也是罪、....
而事实上基督徒都知道，我们所有人都是需要被饶恕的罪人
（当然遇到同志会有点卡关，因为他们不太想「被矫正」；
但教会面对同样难以彻底悔改的「外遇」、「离婚」、「看a片」等等问题，
是不是更宽容些呢？起码比较往私下处理而非公开批斗的方向去对待...
连陈进兴的不知真假的悔罪都被教会部份地接受或默许而不进一步挑剔了）
若我们知道「政治保守主义」才是这背後一切的幽灵，
那麽护家盟由统一教发起，然後一些教会领袖还很高兴地为之背书、鼓噪
信望盟又几乎不加批判地吸收护家盟的观点（随之而来当然变成吸炮火、
乃至於放大到「护家盟＝信望盟＝基督教会」的印象去了XD）
所以教会应该对自己内部的「政治保守主义」进行清算或反省
（它不就代表「世界」对教会的影响与渗透吗？）
不代表「政治保守主义」没有优点，但教会不该被它绑架而不自知....
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 21:19:44
104F：推 csss22221041: 跟政治也没有太大关系，主要还是社会氛围吧……反对 03/19 21:22
您所谓的「社会氛围」，其实就是这种「政治保守主义」
105F：→ csss22221041: 立法的群众还是不少基督徒，但是占全台基督徒总是算 03/19 21:22
106F：→ csss22221041: 少的 03/19 21:22
107F：→ csss22221041: 只能说遇到问题如果不懂面对事实，见树不见林，你问 03/19 21:23
108F：→ csss22221041: 谁都没有用 03/19 21:24
109F：→ csss22221041: 何况你去观察，最初少数基督徒会站出来对於反同 做 03/19 21:26
110F：→ csss22221041: 声明，最初并不是打着什麽护家 或是 反对法令等等 03/19 21:26
111F：→ csss22221041: 而是有一些异端，不但会去利用圣经行敛财骗色，甚至 03/19 21:30
112F：→ csss22221041: 接受同志受洗，却曲解圣经，教会主张同意同性恋等行 03/19 21:30
113F：→ csss22221041: 为 03/19 21:30
114F：→ csss22221041: 但这群反对者，後来没有坚持自己的理念，有的甚至渐 03/19 21:31
115F：→ csss22221041: 渐迷失去定罪他人 03/19 21:31
嗯嗯，还望指教这些异端所指为何？
→
csss22221041: 不要什麽都赖到教会、政治，难不成反对死刑你不认同 03/19 21:33
116F：→ csss22221041: ，难道也是党国主义下的产物吗？ 03/19 21:34
117F：→ csss22221041: 等你年纪大也可能跟不上时代潮流，世代代沟说是执政 03/19 21:37
118F：→ csss22221041: 者的错，这也是一种定罪，如果彼此多一点包容了解， 03/19 21:37
119F：→ csss22221041: 就会有出路 03/19 21:37
我讲的是「保守主义」，是一种意识形态
（也就是您所谓的「社会氛围」），
而非某些个人或统治者；
党国、冷战都只是载体，不是问题的核心
意识形态才是控制人的问题核心
就我的观点来说，这才是真正要面对的「罪」
（群体伦理的角度）
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 21:43:24
120F：→ csss22221041: 至少我周遭的基督徒对不信主外邦人不会去歧视，我也 03/19 21:40
121F：→ csss22221041: 有同志朋友。这些人都很低调，都有宽容，但他们不是 03/19 21:40
122F：→ csss22221041: 少数人 03/19 21:40
123F：→ theologe: 嗯嗯 在媒体上发声的「主流意见」的确掩盖了沉默的许多 03/19 21:44
124F：→ theologe: 人，但是他们怎麽会变成主流声音的，这也是需要被探讨、 03/19 21:45
125F：→ theologe: 面对的。 03/19 21:45
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 21:55:14
126F：→ csss22221041: 重点是要面对问题，反同与法令是因为社会氛围，或是 03/19 21:58
127F：→ csss22221041: 民众价值观念保守(我不认为是政治因素)， 03/19 21:58
价值观念就是「政治」阿...呵呵，这是定义跟一些成见、想像的问题
128F：→ csss22221041: 从来就不是因为基督教的教义造程的 03/19 21:59
129F：→ csss22221041: 去分析社会氛围对教会的影响是可以讨论，但对於歧视 03/19 21:59
130F：→ csss22221041: 同志问题却是一点帮助也没有。 03/19 21:59
131F：→ csss22221041: 因为教会或基督教不构成社会保守与歧视同志的主因。 03/19 21:59
但现在的确是唯一的箭靶，
因为其他保守者，如政治人物会说，「社会还没有到可以接受的地步」
这样模糊的话
佛教徒的反同也不会被放大到教义的层面或者被深入探讨
只有基督教因为圣经似乎明显否定同性恋（行为）
所以变成唯一反同的明确论述（之依据）
（可是我一点也不觉得目前的这个论述够完整、有说服性）
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 22:05:05
132F：推 csss22221041: 关於异端 我所知是愈来愈多像东方闪电的组织，以及 03/19 22:05
133F：→ csss22221041: 一些打着信主去敛财骗色的教会。到後面有的教会以圣 03/19 22:05
134F：→ csss22221041: 经的解释把同志行为合理化 03/19 22:05
135F：→ csss22221041: 箭靶不代表真的就是反同志，甚至会去倡导修法，所以 03/19 22:07
136F：→ csss22221041: 这真的很让我们信主纳闷 03/19 22:07
137F：→ csss22221041: 明明反对修法的 扫墓跟到庙里拜拜的比例比基督徒还 03/19 22:10
138F：→ csss22221041: 多，出来倡导反反同同志是好多都只看到基督徒教义。 03/19 22:10
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 22:11:57
139F：→ csss22221041: 那群人要不是认定基督徒多数会歧视他们，难道是认为 03/19 22:12
140F：→ csss22221041: 会帮他们改写圣经嘛? 03/19 22:12
嗯嗯，我觉得还是不应该很简单的把支持「同志神学」的教会，
跟您提到的那些异端做因果或甚至等号连结
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 22:14:14
141F：推 csss22221041: 不是做连结，无论敛财还是东方闪电，或是同志神学彼 03/19 22:17
142F：→ csss22221041: 此没有关连性，而是那些反对的基督徒认为这些团体都 03/19 22:17
143F：→ csss22221041: 是异端……事实上他们确实是。 03/19 22:17
呵呵 异端也有分很多种阿
还是不该混为一谈
起码在正统基督教内部的某些教派或者分支是支持同志神学的，
但他们不该被称为「异端」
因为异端是专指否定三一、救恩、基督论的
（也就是前面七次大公会议所确立的一些正统信仰的「大纲」）
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 22:21:52
144F：→ csss22221041: 所以最早反对者会出来声明不是反同，而是反对异端神 03/19 22:19
145F：→ csss22221041: 学，甚至根本不是信仰的组织 。 03/19 22:19
146F：→ csss22221041: 但後来大家也看到了，人是会受煽动的，无论是人或是 03/19 22:21
147F：→ csss22221041: 神的名义犯罪也是会的，就开始假信仰无限上纲到反同 03/19 22:21
148F：→ csss22221041: 跟修法的议题上。 03/19 22:21
嗯嗯 看是放在什麽范围来谈吧
若是您指的这些教内互打的纠葛，
其实在公共领域是不会有太多涟漪的。
关键还是在於，为什麽教会（在公共领域）没有制衡护家盟、信望盟的力量？
也就是您所谓的「沉默多数」（是否「多数」我持保留）为什麽不站出来，
或产生一种另类的基督教观点被社会听到？
（这种观点可能是反对、也可能是赞成「同志平权」）
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 22:25:25
149F：→ csss22221041: 所以基督徒反对同性恋要拉高到社会议题上，根本没有 03/19 22:23
150F：→ csss22221041: 说服力，所以那群人根本是一群散沙，懂吧? 03/19 22:23
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 22:26:02
151F：→ csss22221041: 但重点来了 为什麽即使是散沙，在这修法议题上还是 03/19 22:27
152F：→ csss22221041: 很多人避开不谈或是认为不到时候 03/19 22:27
153F：→ theologe: 一方面是散沙，一方面可能也默认了一些什麽... 03/19 22:27
154F：→ csss22221041: 就是因为反对的人多数不信主啊 03/19 22:28
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/19/2016 22:29:57
155F：→ csss22221041: 默认的话就一定是基督教教义吗？ 03/19 22:30
156F：→ csss22221041: 当然不会有制衡的力量 03/19 22:32
157F：→ theologe: 我们管不到非基督徒阿，当然问题是基督徒为什麽没有别的 03/19 22:35
158F：→ theologe: 声音被听到 03/19 22:35
159F：→ csss22221041: 新约不希望用人世间戒条去改变事物，至少要先信主 03/19 22:35
160F：→ csss22221041: 对於不信主的，或是说由信主心理却不信靠主，你也不 03/19 22:37
161F：→ csss22221041: 能去定罪他们，更多是害怕 03/19 22:37
162F：→ theologe: 其实耶稣跟保罗都跟当时政治力量如希律王、罗马帝国的观 03/19 22:39
163F：→ theologe: 点对着干，所以基督徒才会有一段「殉道」时期XD 03/19 22:39
164F：→ csss22221041: 害怕自己言语会拌跌人，所以劝是会劝，但同为主的身 03/19 22:39
165F：→ csss22221041: 体绝不会站在对立面，更多就是爱与宽恕 03/19 22:39
166F：→ theologe: 嗯嗯 「用爱心说诚实话」很难...「公义」跟「爱」的平衡 03/19 22:41
167F：→ csss22221041: 如果什麽事跟弟兄姐妹意见不合去当众发表、或利用媒 03/19 22:42
168F：→ csss22221041: 体喊话、就是不信靠主，因为你不尊重主的身体 03/19 22:42
169F：→ theologe: 基督徒总是很烦恼；所以我想这也是基督徒心理问题的一个 03/19 22:42
170F：→ theologe: 根源.... 03/19 22:43
171F：→ theologe: 不过信望盟自称自己非教会或者跟教会有区隔，我认为这还 03/19 22:44
172F：→ theologe: 是他们参与公共事务的一个正确的认知 03/19 22:44
173F：→ csss22221041: 所以你就可以想像我们信主，看见主身体有癌细胞，我 03/19 22:44
174F：→ csss22221041: 们就要相信他会变好，只要多一点爱与宽容，因为这是 03/19 22:44
175F：→ csss22221041: 主的身体。 03/19 22:44
176F：→ theologe: 所以我想批判他们应该不能完全等同於批判主的身体:p 03/19 22:45
177F：→ csss22221041: 主是万王之王，一切都有安排，撒旦也是，我到现在也 03/19 22:46
178F：→ csss22221041: 很不谅解，但我是身体只能接受。 03/19 22:46
179F：→ theologe: 呜...我觉得您这样想其实也摆到另一个极端... 03/19 22:46
180F：→ theologe: 所以我认为我批判的其实不是教会，而是教会里的「世界」 03/19 22:47
181F：→ csss22221041: 如果你是说基督徒教义导致弟兄姐妹们立场不合是这样 03/19 22:47
182F：→ theologe: 成份--世俗的意识形态，可能也是跟您一样对於教会的信心 03/19 22:48
183F：→ theologe: 或盼望吧XD 03/19 22:48
184F：→ csss22221041: 至於其他我就真的相信，那是不信靠主的作为 03/19 22:48
185F：→ csss22221041: 或是非基督徒的反对。 03/19 22:49
186F：推 csss22221041: 重点是，反同跟修法议题基督徒关系不大，不用为了少 03/19 22:53
187F：→ csss22221041: 数人或是圣经教义起疑问 03/19 22:53
188F：→ csss22221041: 我要说散沙得原因是 对反同而言无论修法成败 基督教 03/19 22:54
189F：→ csss22221041: 根本不成气候 03/19 22:54
190F：→ theologe: 就修法与否来说或许如此；但教会的「名声」是否赔上，我 03/19 22:58
191F：→ theologe: 就觉得严重、重要了 03/19 22:58
192F：→ theologe: 教会的「名声」，某种程度来说，就是「福音预工」的工作 03/19 23:02
193F：→ theologe: 内容；故，赔上名声，表示福音预工失败或起码遭遇挫败 03/19 23:02
194F：推 csss22221041: 名声都是肉体的表象而已，要让自己信仰得凭藉还是要 03/19 23:03
195F：→ csss22221041: 信靠主，基督徒过得是死後的生活。 03/19 23:03
196F：→ theologe: 当然，有很多其他可以补救或需要努力的方向，但为什麽要 03/19 23:03
197F：→ theologe: 容许破口呢？ 03/19 23:04
198F：→ theologe: 我们个人的名声就算了，但教会或基督教的名声却不同 03/19 23:05
199F：→ theologe: 那就是如同您讲的主的身体；教会被侮辱，就是主被侮辱 03/19 23:06
200F：→ csss22221041: 传福音是救世，不是让信仰壮大的工具，或是救了几个 03/19 23:07
201F：→ csss22221041: 人可以上天堂，圣经才是，信主不能宗教化，基督教是 03/19 23:07
202F：→ csss22221041: 世上的活人定义的 03/19 23:07
203F：→ csss22221041: 教会是地上的帷幕，如果主在意名声，就不会跟人立约 03/19 23:09
204F：→ csss22221041: ，就好像你会在意蚂蚁怎麽看你吗? 03/19 23:09
205F：→ theologe: 其实会重叠啦 若大家都觉得基督教是邪教，那当然信的少 03/19 23:09
206F：→ theologe: 我觉得您有点双重标准，不容许信徒不尊重主的身体，却容 03/19 23:10
207F：→ theologe: 许世人不尊重；他们自己要不尊重当然不能管，但若是信徒 03/19 23:11
208F：→ theologe: 造成，不就是使人跌倒的行为吗？ 03/19 23:11
209F：→ theologe: 耶稣也曾对此表示震怒XD 03/19 23:12
210F：推 csss22221041: 尊重主要是弟兄姐妹们不能不和睦，名声的话那真得是 03/19 23:13
211F：→ csss22221041: 世界的事物，那是外邦人看教会的想法 03/19 23:13
212F：→ theologe: 某方面来说，我不觉得可以把信徒跟「外邦人」分得那麽清 03/19 23:14
213F：→ theologe: 楚；因为谁知道那里面有没有神拣选的呢 03/19 23:14
214F：→ theologe: 若主身体的名声不重要，那您要怎麽解释「使人跌倒」呢？ 03/19 23:16
215F：→ csss22221041: 教会不应该去追求名声或利益的，要知道名声跟利益是 03/19 23:16
216F：→ csss22221041: 世界上的外在的事物，这世界是受撒旦奴役的，教会去 03/19 23:16
217F：→ csss22221041: 求名声就是向撒旦求事物 03/19 23:16
218F：→ theologe: 「世界」里还有很多可能是被拣选只是时候未到的阿... 03/19 23:17
219F：→ theologe: 呵呵 不好意思 我感觉您累了，有机会再聊吧 03/19 23:17
220F：→ theologe: btw,您是召会的吗？ 03/19 23:18
221F：→ theologe: 喔喔 我爬文爬到了 了解 03/19 23:19
222F：推 csss22221041: 只要信靠受洗就是，所以要先信，不信主的人问了一大 03/19 23:20
223F：→ csss22221041: 堆还是说我觉得 03/19 23:20
224F：→ csss22221041: 那问或不问也就没甚麽差别了，不够信主会因为人的几 03/19 23:23
225F：→ csss22221041: 句话误解圣经，或是看不到真理，那就是被拌跌了 03/19 23:23
还是不该把「被拌跌」的责任完全从信徒身上如此简单地挪去而归给受害者，
起码主耶稣不是这麽评论那些「使人跌倒」的人。
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/20/2016 04:21:32
226F：推 csss22221041: 会讲出归给受害者这种话，就代表说了也是白说 03/21 01:31
227F：→ csss22221041: 今天在台湾同志没办法成婚主因就不是基督徒或圣经教 03/21 01:32
228F：→ csss22221041: 义 03/21 01:32
229F：→ csss22221041: 如果弟兄姐妹做出支持修法，认为跟基督教有关，会规 03/21 01:34
230F：→ csss22221041: 劝他，但为什麽要有反制的声音呢？ 03/21 01:34
231F：→ csss22221041: 主都说不要定罪别人，那我们不定罪弟兄姐妹，就是归 03/21 01:35
232F：→ csss22221041: 给受害者。是这样吗？ 03/21 01:35
233F：推 csss22221041: 换个角度想，如果同性恋罹患性病机率高这种谬论被拿 03/21 01:54
234F：→ csss22221041: 出来讲，你也会希望性生活正常的同志站出来规劝不正 03/21 01:54
235F：→ csss22221041: 常的人，还是希望同志出来澄清论点? 03/21 01:54
236F：→ csss22221041: 我相信是後者，因为身为同志不代表性生活不正常，一 03/21 01:56
237F：→ csss22221041: 样的道理，某个人个性保守不一定是基督徒。 03/21 01:56
238F：推 csss22221041: 性生活不正常的人可以由选择自己的性向，难道个性保 03/21 02:01
239F：→ csss22221041: 守、或支持修法不能选择自己的信仰吗? 03/21 02:01
240F：→ csss22221041: 如果是，这群人也是少数人，那不指责他们的行为就是 03/21 02:05
241F：→ csss22221041: 整个群体的错?那这样的想法 就是活在罪中了……只想 03/21 02:06
242F：→ csss22221041: 着定罪别人 03/21 02:06
嗯嗯 我想或许先跳出「定罪」、「论断」等等会勾起人负面情绪的字眼，
回到一个「反省」的概念。
我是觉得基督徒该反省、
也拥有反省的资源（圣经、圣灵、教会、...；i.e. canons）；
强壮的人要负起更多责任。
当然，软弱的弟兄姊妹我们还是要体贴、照顾，
等到他强壮起来，再让他进行比较系统、密集的反省工作。
至於说为什麽我们有时会要自己以外的其他基督徒反省？
那是因为我把对方当自己人，是「我们」。
所以是
「我们」一起反省，而不是「我/我们」要「他/她/他们」反省。
这是「合一」、「复和」的课题....
基督徒自己首先要先团结起来，但不是团结起来护短、包庇、乡愿，
而是团结起来「反省」。
老实说您提到的许多过去纠葛，我没有参与、也较没有听闻
在板上的讨论过程，我也从来没有「定罪」的念头
我不太了解板上部分人的「被定罪」情绪的完整脉络...
我自认只是谈一些我目前在理念上、读经体会上认为对的、重要的事情；
没有强迫，也没有甚麽奇怪的动机。
也期待每个人按他自己的脉络可以变得更好--「彼此成全」的概念；
每个人本来就是在走不同的道路、有不同的使命、不同的十字架、不同的phronesis。
但话说回来，虽然不完全是episteme，我仍认为一些canons是存在的....
这个canons的部分则是我们提出（要我们群体内部一些人一起）反省的立基。
以上是我至今为止的想法。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/21/2016 10:53:18
243F：推 uka123ily: 我不太懂同志要厘清甚麽 = = 03/21 10:17
您指的是csss讲的「希望同志出来澄清论点」？
老实说他那段我有点抓不太到他完整的思路XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/21/2016 10:59:00
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/21/2016 11:00:52
244F：推 csss22221041: 基督徒的反省就是向主祷告，或是为弟兄姐妹代祷。一 03/22 08:13
245F：→ csss22221041: 个群体里面有好的有坏的，社会也是一样，一样会有人 03/22 08:13
246F：→ csss22221041: 不同的理由去歧视，或是不友善。 03/22 08:13
247F：推 csss22221041: 如果总是为了要求别人去向外界发出声音，只会引起仇 03/22 08:18
248F：→ csss22221041: 视 03/22 08:18
249F：→ csss22221041: 你说的反省基督徒不是没在做，除了规劝，弟兄们都会 03/22 08:21
250F：→ csss22221041: 向主呼求，求主赐予平安，不要被被撒旦所惑，只是这 03/22 08:22
251F：→ csss22221041: 些可能不是你期望的，你也看不到。就说基督徒没有吧 03/22 08:22
252F：→ csss22221041: ? 03/22 08:22
253F：推 csss22221041: 或是在你眼中可能这些就叫做包敝跟乡愿，那什麽才是 03/22 08:26
254F：→ csss22221041: 最大的反省呢？为少数人公开道歉吗？ 03/22 08:26
255F：→ csss22221041: 如果今天有台湾人加入is，你会为了身为台湾人跟全世 03/22 08:31
256F：→ csss22221041: 界道歉吗？你会希望同志容易因为同性性行为容易染病 03/22 08:31
257F：→ csss22221041: ，请他们出来代替群体反省道歉吗?你在问基督徒这些 03/22 08:31
258F：→ csss22221041: 问题前，也可以问问同志这个问题吧？ 03/22 08:31