※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : 你好像还是搞不清楚状况，我再从头讲一次。我用字典的定义好了，看你好 : 像很讨厌我引用维基的定义。 : 理性 (rationality / rational)，依据 Merriam-Webster 的定义如下: : 1. Having reason or understanding : 依据理由或理解 : 2. relating to, based on, or agreeable to reason : 有关或依据理由 (来思考) : http://www.merriam-webster.com/dictionary/rational : 根据上面的定义，理性确实是一种根据理由的思考模式，简单讲一点 : 就是一个演算法，也是有关逻辑。我们最大的歧见在於各科系对於「理由」 : 的标准不一样，导致各个科系对於演算法 (理性) 有着不同的意见。这个是我 我其实很不想讲这种议题，我觉得这议题很无聊，因为有大量模糊不明的定义。而且我觉 得你们两个讲的都很没道理，至少在我看来是这样。比如说你的部份，我觉得你强调各科 系的「理由」不一样，导致对於演算法(理性)有着不同的意见。而这样的话你不管重覆讲 几次我还是觉得既模糊又不可靠。 光是「演算法」这三个字就很不明确。以前有个叫莱布尼兹的家伙，他认为数学(或说逻 辑)能解决所有问题。因次只要面对有争议的问题，其实根本无需争执，只要拿出纸笔来 算一算就可以解决问题了。从这样的概念出发，莱布尼兹的观点可以尽量的简化如下：「 存在A1、A2、A3…Az的科系，并且他们同属於一个逻辑形式」。而当你说各科系的「理由 」不一样，所以对「演算法」有着不同意见。这样看来，似乎可以简化成是A1系所的学科 内容存在着与A2、A3、A4…Az不一致的内在逻辑。并且又由於各科系的内在逻辑不同，所 以当我们用某一科系的逻辑去检验另一科系并发现矛盾时，这样的矛盾就是出於一种偏见 。这看起来就不是很能说服人的论证，就算经过我简化後，使之看起来似乎是一个有效的 论证，但却不可能是一个好的论证。 因为我看来的逻辑及理性的概念是这样的，一般我们如果学过基本的逻辑学，逻辑的内容 是有基本概念的。例如我们会说一个被断定了的命题是有真值的，它不是真的就是假的， 要不A、要不就是非A，这叫排中律。能被判断是真或者假的的前提是它要能够被验证，要 不经验上为真要不逻辑上必真。 但有一些语句既非真又非假，是因为它不能被验证。但逻辑学并不特别处理这样的问题， 它只负责显示语句(或说被显现的思维)有这样的问题存在。例如我说过逻辑学有一个特性 ，就是你就算给出一个虚假的前提，只要论证是符合规则的，那麽论证就是有效的。而你 所说的理性即只是满足这样的条件而已「给出一个虚假前题就能给出一个有效论证」，但 这不是好的论证，所以你要说这就是理性也行，只是我觉得不够有力。任何一个哲学外行 都可以凭藉直觉便能驳斥这种理性的虚假不实。 照这样看来，一个成熟的神学体系只不过是一大堆有效论证的堆叠(这大概就是你说的理 性的比重越高)，可是如果没有解决第一个命题的真实性，那这些论证只是垃圾，就像给 出一个奇怪的前提，我也能证明馊水比自来水的味道甜美。所以拿这样的理性出来对自己 的信仰自吹自擂其实也不值一提。 : 从第一篇讲到最後一篇，我提出的举证与理由你没有任何的有力反驳。 : 我反而有说明为什麽你论述中的经验主义、先验、三角形、和心理学都是 : 不合适的论述。你讲到最後一篇没有理由也没有举证，剩下只有引用前 : 版友的文加重申甚麽理性是一个哲学命题。可是这种解答不清不楚，没有 : 任何说明理由也没有举证，剩下的只有叫嚣而已。文章只剩叫嚣的人为什麽 : 有资格说「很失望」? : 你可以说任何称之为「理性」的事物必须要排除任何感性，但是如果依照这个 : 标准，几乎只有在解数学公式的当下可以是「理性」的，任何其他行为皆无法 : 通过这个「理性」标准。 : 你说，信仰的「本质」是不理性的，依照上面的定义，你这样的说法就是: : 信仰的「本质」毫无理由，完全是由情感构成的。但是我已经一而再、再而三的 : 举证说明信仰是需要有理由的，虽然这些理由可能不符合唯物科学实证，但是 : 它们还是「理由」，也还是需要思考的。因此，信仰确实可以称为是「理性」的。 : 你说：「当我们不能解释一件事物，但同时又要说服自己一件事物， : 这时我们所使用的信心，并不是源自理性。」 : 但是你这个宣称是错误的，而且是你自己都承认的错误。任何的「说服」、 : 行为、或选择都是有感性与理性的成分，这是我有给出引文而且你已经承认过的。 : 正确的说法是，你所使用的信心，如同所有行为，都是源自理性加感性。不同阶段 : 的信仰有着不同的理性、感性比重，但是绝对是两样都有。尤其是根据认知成长 : 论，越是成熟的信仰，理性的比重越高。 因此，说信仰是「理性的」绝对是更 : 为正确的说法。 : 关於心理学: : 我很怀疑你宣称你对心理学的认知。你好像完全对现代心理神经科学的走向 : 完全一无所知，硬是要以哲学的方法去探讨心理学。事实是心理学的神经科学 : 走向正在强力的影响哲学，多数R1的哲学系教授都有与心理学系或生物系的 : 教授在合作。现代心理学绝对不是你讲的什麽「存而不论」、「哲学筹泛」。 : 现代心理学就是在用经验主义的实验法，而且是文理学院里最成功的系所之一， : 哲学系为了生存，也开始在使用心理系的实验法。 : 有关钓鱼与吊书袋: : 我不太了解为什麽你认为我在钓鱼。我在板上常常被连续虚文，也常被 : 人身攻击，但是我的检举纪录是零，我不懂为什麽你会以为我在钓鱼。 : 你的吊书袋的论述很好玩。你说我引用Perry的认知成长论是吊书袋， : 然後立刻引用了铁指和C2C的文。你这是在搞笑吗? 你自己再好好的把 : 铁指和C2C的文看一次。铁指那篇他先是举例特会花费，後举例圣经神蹟， : 他会说信仰不理性因为他的「理性」定义是「经济效率」与「物理」， : 当然他举的例不符合这两项学科的标准。C2C那篇跟我的论述差不多，只是在说 : 没有任何学科是完全没有前设信念、完全没有迷信 (感性?)的成分。你不明究理的 : 随便引了两篇文，然後说有教友背书你的理念，完全是错误解读也是对於信仰 : 的不了解。 : 到底谁才是吊书袋? : 结论: : 风可吹，你这串的主要论述是信仰不理性，主要举证是「理性」是一个哲学命题， : 而信仰是不符合哲学的理性命题。但是你既没有提出任何有力反驳， : 也没有任何清楚解释。相反的，我每一篇都有解释为什麽你的论述没有一项合理， : 并有清楚解释为什麽我认为可以使用「理性」来形容信仰。我的论述没有被 : 驳倒、你的论述没有一项成立。你剩下的，只有不清不楚的叫嚣。 : 你的结论说教友「世俗化」，但是这是源自於你对信仰的与基督徒的肤浅认知。 : 新一代 (其实跟你同辈) 的基督徒，懂信仰但是也非常懂科学，而且也懂得要如 : 何使用学术性语言来讨论信仰。这不是啥世俗化，这是Level Up。我们正在一个 : 学术讨论区、用学术的方法在讨论何谓信仰。懂了吗? : 下课。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.141.58.4 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1450386781.A.436.html 我不需要拿出什麽新东西啊，因为在我看来在我写的「基督教问题」那一篇你就已经被KO 啦。 如果要说「第一个命题要如何证实」这种问题本身就不是好问题，我连讲这个都懒。因为 论证的人本来就要负责说明它的条件是什麽，但你现在的行为就是： 萨德：「你的前提虚假不实，根本不需讨论」 neo：「那你来证明它是假的啊(耍赖貌)」 萨德：「(心想)去你的，命题与事实不符是你的问题，不要把自己弄的像一般的蠢货基督 徒一样吵着叫人家证明上帝不存在，还以为自己有道理。」 我觉得就这篇文章虽自己也不很满意但已经很足够了，如果我能有更多时间跟耐心以这篇 的概念做为基础去发展论述，大概基督信仰的基础就被挖空了，大概吧。 随便啦，我每隔一段时间就会怀疑有智力衰退的情况，所以也是来练习写文章的。可是我 还是要重提我一直说但你都没在听的概念是：语句要不为真要不为假，但有一种「不真不 假」的语句，因为它不能被检验。 我不想多说它的原因也是因为这已经是在哲学界是早已经被提出并讨论了很长一段时间的 东西了，并且BBS的使用方法跟模式不是提出一个完整或较好的论证的场域。总之一个语 句之所以不真不假是因为没有判断的方法，从我提出的哲学观点的角度看来，这类议题是 「没有意义的」。但你却觉得这样子不真不假是「有意义的」，因为你的信仰正是躲在这 种地方，而且这样模糊不清的情况让你觉得不能被验证的前提反而让信仰的真实性是有可 能的，至少它不能被证明为假。 而在我看来你这样的想法正是一种逻辑上的谬误，是由不确定前提导出了一个结论後，再 来用你的结论去证成你的虚假前题的有意义性。所以你要做的是「证明你的基督信仰的前 提为真」而不是躲在「不能被证明真假」之下。真假不管在逻辑、追求真理的哲学、还是 在日常生活的重要性都是不言可喻的，但只有理智倒错的人会颠倒黑白。例如我论证神蹟 在物理机率上不可能性，你反而会因为它的不可能性及因为物理上被证伪而沾沾自喜觉得 基督信仰赢了。这麽反人类理智的事活生生发生在眼前还不自知，我还能说什麽？ 当然我觉得不仅是证明，我看来以证明的方式推翻基督信仰，其背後所设定的概念是：「 设某一现象由A至B仅存在一种可能，除此无它」，不过看起来并不完全。所以证伪也是一 种方法，「把水变酒」就是典型的例子，证伪在此处的作用即是通过物理学上的不可能性 去拆穿基督信仰所宣称的「圣经无误」。但如果你要坚称耶稣是一个跑江湖卖艺，有把水 变成酒的道具的江湖郎中，那我也没意见。 我是萨德耶，嘴这种东西都快身经百战了，不是不讲，是我已经懒得再说了。 ※ 编辑: MarquisSADE (223.141.58.4), 12/18/2015 07:35:20 你这就是探讨知识论时会遇到的无限後推难题啊，但是我有理由认为证立的无限後推是纯 逻辑的问题。因为当我说一个简单的命题如：「我眼前有一张桌子」，即S宣称P且P为真 时，我不需要再把证立往前推到例如：「为什麽那是一章桌子而不是一张椅子」，因为这 没有实质意义。 这麽简单的概念为什麽一定要到基督教问题就卡住了？命题本来就是「描述事实」啊，不 然要干嘛？命题没有真值还是命题吗？上帝是做为一个前提如果不能被证实，後面的结论 就不用谈啦。 其实我看不出来「证明」跟「证实」的差异在哪，但我明明就是基督教基本教义派，却一 直被迫反串无神论者，叫我怎麽选板主啊啊啊啊啊啊。 ※ 编辑: MarquisSADE (223.141.74.214), 12/18/2015 13:22:41