※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : 我有点不太清楚为什麽会从「理性」讲到神蹟的科学可证性，原论述很简单， : 只是在争是否可以用「理性」来形容信仰。你的回应是可以用「理性」来 : 形容信仰，但不是科学式理性。但这个前几篇好像回过了… : 关於神蹟与科学: : 1.上一篇已经说明为什麽神蹟没办法以科学方法实证， : 就好像你没办法复制一个你无力完成的实验。 : 当作者很清楚的告诉你说实验的最重要因素是上帝， : 你怎麽可以在没有上帝的情况下宣称说实验有误? : 这有点像说你宣称MRI 实验错误，但你没有用MRI去复制实验。 : 科学实验需要实验者能控制、观察、并探测因素。问题是 : 上帝无法被控制、自然观察、或自然探测。 你要如何以科学方式 : 证明上帝不存在，圣经的神蹟叙述没发生? 你至多只能说你依照 : 自然律去推论，神蹟发生的机率非常小。但这不是甚麽新论点， : 这个论点已由无神论者提出多年，目的是要产生科学与信仰是 : 相抵触的假象。但是这几乎没用，基督教还是继续产出大批的 : 基督徒科学家，NIH 的院长就是基督徒。科学无法推翻信仰。 科学无法推翻信仰这一点，我有点意见。到底科学的方法应用在宗教问题上意谓着什麽？ 我还是要重申是采用科学的方法对宗教给出的命题进行验证或否证，如果无法通过，则该 命题为假。 简单的说，科学方法不是无神论科学家发明出了一个东西然後说：「你们看看吧，我证明 了上帝不存在，基督教被我推翻了」，而是基督教命题无法通过这些科学原则，才真正的 证明了基督宗教的神蹟不可能。验证的方法不一定就是辛勤且愚蠢的去寻找「上帝不存在 的证明」，它反而可以像石蕊试纸放进酸性及硷性溶液的实验原理一样那麽单纯的提出： 「我给你五块饼两条鱼，有没有任何物理的可能性是这五饼二鱼可以变成更多饼更多鱼？ 」没有？好吧五饼二鱼神蹟不可能。这个否证不是机率的问题，机率是数学的或逻辑学的 问题，但五饼二鱼竟变成x块饼及x条鱼是个可不可能被经验证实的问题。 可见你所谓的机率是多麽的没有参考价值，就好像昨天跟今天的太阳都从东边升起，但不 必然的明天太阳仍会从东边升起，因为有可能地球就被陨石或核战争毁灭了。我们对明天 的太阳仍会从东边升起的信念强烈到根本无视明天太阳不会从东边升起的可能性，但这也 是机率。而神蹟可能为真的机率可能比明天太阳不会从东边升起的机率还低，但你相信机 率这麽低的东西而无视它反面的证据，这不是说明了你在这个问题上所提出的机率是一点 参考的价值都没有的吗？ 另外，我觉得拿谁谁谁也是基督徒这种说法，只能哄骗村夫愚妇，顶多像电视广告找名人 代言产品一样，并不能证明或提升产品的品质。 : 2.科学实证从来不是信仰的强项，信仰所注重的问题是无法实证的部分。 : 我跟风可吹在争的只有「信仰是否理性」的宣称，没有在 : 争论神蹟可否科学实证。我有点搞不懂为什麽你的结论在提倡 : 基督徒应该放弃科学。我们没有在讨论这个，而且科学与信仰不需要 : 冲突。这个部分可以用 NOMA理论解释，也可以使用柯林斯的看法， : 要再讲下去可以再开一篇，但是讲到这里离题太多。 : 总结: : 信仰可以是理性的，但是这个「理性」不等於唯物科学式的理性。我想这应该 : 是双方都可以同意的结论。 这我没有意见，例如任何类似伦理劝告的句子都很是不科学的却可以「貌似」理性的，例 如：「同志结婚的权利是普世价值」。 : ※ 引述《MarquisSADE (~萨德先生~)》之铭言： : : 就算理性是一个有歧义的词汇，例如在「逻辑学」跟「伦理学」理性这个词语有着不 同 : : 意义。但如果我们讨论的问题是某个「知识的真假」，那麽很显然的，我们用以检验 该 : : 识为真或为假的工具要不就是它在逻辑上为真、要不就是它可以被「观测」、「实验 」 : : 「证实」。如果某个学科标榜该知识为真但该学科所宣称的知识并不能与科学的可被 检 : : 性一致，又不能被逻辑所检验。那我想这不是检验方法有问题，而是该学科有问题， 至 : : 它不能宣称它是「科学的或与科学并无二致的」。 : : 当你说基督教有自己的逻辑的时候，我们同意逻辑学有一个特性，就是给出一个奇怪 的 : : 提，只要推论过程与逻辑规定一致，也可以完成一个有效论证。又例如一个真条件句 ， : : 以是前件假而後件真，因为後件的真值无法通过前件被确定，因此後件可真可假，逻 辑 : : 就取真。你所谓的基督教的套套逻辑因为无法被逻辑检验，但是基督教不是一个逻辑 问 : : ，而是这个基督真理可否被实证才是真正的问题。基督教的问题是它提出了一个直言 命 : : ：「耶稣是处女所生、死而复活」，而它的矛盾句是「处女不可能生子及死人不可能 复 : : 」。基督教的毁灭性问题正在这里，而同时它仍然是被坚守的基要真理，太可怕了。 : : 但我认为基督教不再勉强的强调它的科学可能性，也仍可以解决这世上很多的问题就 是 : : 。 --

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