作者sitos (麦子)
看板Christianity
标题Re: 逻辑讨论
时间Sun Sep 6 03:02:24 2009
※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言：
: ※ 引述《sitos (麦子)》之铭言：
: : 当然，如果你看待这问题就只有这个观点，的确是没有继续讨论的价值就是了。
: : 虽然我还不能很肯定地说得救和祷告之间的关系，但至少以圣经上的故事来看，
: : 似乎正面反面都找得到一些例证。
: : 事实上，就算是在我以前待的团契里面，祷告的必要性也是很被讨论的题目。
: : 会吗? 不论是思考本身带来的乐趣，还是结论对於自身生活的影响，
: : 都会鼓舞我去思索这个问题。只是我并不急於一时去得到答案就是了。
: 探讨「祷告的必要性」可能会比从逻辑上去研究「祷告的因果」
: 来得正面一点，这个题目就有深度多了。因为祷告的因果关系应
: 该是两个月前就讨论过的案子，然後在正反双方对着一份科学研
: 究结果报告隔空交火後不了了之 (结果就如同我所挖苦的现象 )
: ，所以我在第一篇才会觉得又再一次地问相同的逻辑问题，未免
: 有点缺乏意义。
我相信在讨论「祷告的必要性」时，「祷告的因果」或「祷告的果效」，
是不可能被排除在外的。甚至在圣经当中也以祷告的果效，来鼓励信徒祷告。
即使「祷告的因果」并不能完整地引导我们去了解「祷告的必要性」，
但它无疑是很重要的一步，不论采取肯定或否定的立场。
你当然可以认定这样的讨论缺乏意义，毕竟每一件事对每一个人的意义都不一样。
但并不是每一个「不了了之」的讨论都是没有意义的。在我个人的信仰历程里面，
不论是和基督徒对话或是与非基督徒对话，甚至是独自一个人思索对我而言困难的问题，
都充满了「不了了之」的讨论，不论讨论的对象是他人或者是自己。
但这些不了了之的讨论不代表对我没有任何助益。我承认在这些讨论当中，
我并没有达到这些思想的终点，但那不代表我没有任何前进。
我只是不断地摸索着方向，并循着微小的亮光往可能的方向走去。
如果我因为尝试却未得到答案就放弃，那就永远不可能走到终点了。
追求真理本来就不是一蹴可及，不论是从宗教的面向或者是从科学的面向。
我可以大方地承认我的信仰仍有不足之处，但这些不足之处并不足以让我退後或丧气，
我只是知道我还没有到达目标，为此我愿意付上更多努力，我会犯错，也会绕远路，
我也会困惑或者是感到迷失方向，甚至我会问某个问题，问下一个问题，
然後再回头问了跟先前一样的同一个问题。但两次问的问题虽然相同，
却是我多了一层体会以後再度的提问，我知道我自己对同一个问题看法已经不同。
不管是在教会里，在学生团契当中，在网路的讨论板上，甚至是出版的基督教书籍，
探讨的问题也脱不出几个主要的范畴。有些问题从一世纪被问到二十世纪，
甚至有些更古老从犹太教时期，就一直被诘问或争辩的问题，
这些问题有个完美的答案吗? 或许曾有过世人以为完美的答案，
但事实上面对同样的问题，人们总是在不同的时空环境与信仰历程上，
不断地有了新的体会。人是活的，信仰是活的，问题也是活的。
每当这些问题再被提起一次，就可以提醒我再一次去思考我自己的答案。
我还没有答案的，我可以再去思考，我是否多了一些线索，让我可以再跨出一步。
我已经有答案的，去思索别人的提问，我的答案是否可以回答，或者是被动摇。
透过不断地在日常生活的各方面去接触，信仰可以不断地粹练与成长。
如果有一天我骄傲地认为这些问题都没有意义，可能也就失去了信仰成长的机会。
至少我认为能看见提问是很好的事，虽然有时我自己提不起兴趣去回答，
但我宁可以自己在看见这些问题的时候，都再问自己一次，好去审视自己的信仰。
: 因为这样从某种程度来讲，不都是种试探神的心态吗？无论是祷
: 告了而认为自己不会死，或者是没死便假设自己是因为有祷告，
: 这不都是在猜测上帝的心意吗？
我不认为思索祷告的果效是试探神，圣经并没有禁止我们试着去了解上帝的心意。
罗马书十二章二节讲了，要察验何为神的善良、纯全、可喜悦的旨意。
当然，也许因为我的灵命不足，我的察验看起来像是在猜测，
我试着了解神的举止，看起来像在试探神。但我并不是要试探神，
我只是想要了解在祂神圣旨意的运行下，人与神的互动关系而已。
圣经当中有那麽多被应允的祷告，但也同时有不被应允的祷告，
当然也不乏被拣选者猜测上帝心意的例子。但我不认为这妨碍了信仰，
也不认为这妨碍了上帝。从与神的互动当中更了解神，也是信仰经历很重要的部份，
有人认为祷告应该恒切不断直到成就，也有人认为祷告一次就足够，
因为在信心里面已经成就。每一个人的经历不同，看法也会有所不同。
若是不和神互动，不试着去了解神，要怎麽与神建立亲密的关系呢?
: 至於祷告的必要性跟能否改变既定的命运，这就让教友们先下一
: 步棋吧。祷告究竟是请求上帝更替自己不幸的命运，还是请它提
: 示自己一条接受自己宿命的道路呢？当全球几亿个人都在祈求一
: 个better choice、better end 的时候，人们又希望上帝是怎麽
: 一一解决所有人不同的困扰与麻烦？信仰在这时给了什麽答案？
: 是牺牲少数成全多数，还是解救最需要的，搁置不怎麽需要的人
: ，亦或天地不仁，视万物为刍狗呢？
我不认为每个人对这个问题会得到相同的答案。但至少我不知道答案。
如果你对这些问题感到兴趣，恐怕得要自己去寻找才能找到答案了。
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活着的目的是为主活 然後为主死
死亡的目的是为主死 然後为主活
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◆ From: 60.248.178.71
1F：推 nidor:宗教的起源不就是为了提供答案而存在的吗？ 09/06 10:04
2F：→ speed2:你如果把基督信仰视为宗教 那会失去很多启示~ 09/06 22:08
3F：→ speed2:放下你学到的知识 哲学 生活习惯,去感受你心灵深处的力量 09/06 22:10
4F：→ speed2:太多的知识道理会阻断跟神的沟通,你的知识无法认知神的大能 09/06 22:11
5F：→ speed2:人类的科学还没进步到可以操控一切,知识道理也是一样~ 09/06 22:13
6F：→ speed2:更何况你我的IQ又没到天才的地步,那用自己小小的脑袋去想神 09/06 22:19
7F：→ nidor:How arrogant. But thanks for your time. 09/06 22:20
8F：推 tom881221:以前的人也以为不能登月不能飞，那现在勒? 09/06 22:20
9F：→ speed2:的事情,只是瞎子摸象,摸到冰山一角~所以用你的心去感受,ok? 09/06 22:20
10F：→ speed2:科学虽然能解决人类的事,但科学也一直再被推翻~ 09/06 22:21
11F：→ speed2:现在科学知道的事 几十年几百年之後 也许都会重新推论过~ 09/06 22:22
12F：推 amozartea:对阿 但圣经一堆莫名其妙的叙述被推翻了阿 09/06 22:25
13F：→ speed2:神的经纶在以色列人身上最清楚,你可以去看看他们的历史 09/06 22:26
14F：→ speed2:圣经的记载若是错的,两千年来还会吸引这麽多人去相信吗? 09/06 22:27
15F：→ speed2:肯定早就被全部推翻,甚至被人丢弃了!那轮得到我来看 ^_^ 09/06 22:28
16F：推 amozartea:你自己说科学要不断质疑更新 09/06 22:30
17F：→ speed2:以色列人经过好几百年的失散,在20世纪复国 就是很好的见证! 09/06 22:31
18F：→ amozartea:圣经又说两千年来一直正确到现在 科 这不是自表是啥? 09/06 22:31
19F：→ amozartea:以色列他复不复国关圣经正不正确屁事? 09/06 22:31
20F：→ speed2:前提是:你觉得圣经是科学能解释的吗? 09/06 22:32
21F：→ amozartea:反正以色列打输的时候你也说是因为他们不合神心意 09/06 22:32
22F：→ tom881221:基督教2000年来也不断改变跟推翻...不然哪来多教派. 09/06 22:32
23F：→ amozartea:都给你说就好了 09/06 22:32
24F：→ speed2:圣经大部分都是在写以色列人的历史,你不知道吗? 09/06 22:33
25F：→ amozartea:重点是圣经对创世和的解释是错的 先有地球才有太阳 科 09/06 22:33
26F：→ amozartea:先有地球还先有植物才有太阳人可以作一条船装进所有动物 09/06 22:33
27F：→ amozartea:洪水可以淹过喜马拉雅山 这种鬼话你也信 09/06 22:34
28F：→ amozartea:人的历史只有六千多年? 09/06 22:34
29F：→ amozartea:而且还跟恐龙在一起? 09/06 22:34
30F：→ tom881221:S2要是500年前路德为首的新教没有改变跟推翻,哪来的招会 09/06 22:35
31F：→ amozartea:摩西五书也不是摩西写的 也有考证 09/06 22:35
32F：→ amozartea:犹太人也做了一些坏事 靠圣经合理化 09/06 22:35
33F：→ speed2:启示录把以色列跟人类的未来都写在里面 可以去看看喔 09/06 22:36
34F：→ amozartea:他们自己灭别人种族的行径 09/06 22:36
35F：→ amozartea:你怎麽不说犹太人被希特勒杀是"因果报应" 09/06 22:36
36F：→ amozartea:因为他们灭亚马力人 版上如果有犹太人抱歉 非故意冒犯 09/06 22:37
37F：→ speed2:玉山都发现海底化石了 喜马拉雅山是迟早的事~ 09/06 22:37
38F：→ amozartea:启示录的过去就错了你还相信未来会对? 09/06 22:37
39F：→ amozartea:玉山发现的海底化石是几年前的事? 诺亚方舟是几年? 09/06 22:38
40F：→ speed2:你们继续质疑吧~反正神的经纶一直都在进行着 不会因你改变 09/06 22:38
41F：→ amozartea:不懂别出来说嘴 玉山的地层历史已经几十万年了 09/06 22:38
42F：→ amozartea:你拿诺亚的年代去推稳死的 09/06 22:38
43F：→ amozartea:神在经纶未必是"耶和华"在经纶阿 你得先证明耶和华是神 09/06 22:39
44F：→ speed2:你不知道的事不代表它不存在 ^_^ 在我身上就有神的大能 09/06 22:39
45F：→ amozartea:要比IQ 你怎麽无视爱因斯坦不信神这点? 09/06 22:40
46F：→ amozartea:你只是普通人 你作到的事情也很普通阿? 09/06 22:40
47F：→ amozartea:你认为爱因斯坦相对论是?? 他不信神喔 09/06 22:41
48F：→ speed2:未知永远比你的已知多上好几倍~继续用你渺小的脑袋去想吧 09/06 22:41
49F：→ amozartea:世界上有很多基督教伟人 也有很多不信的伟人 09/06 22:41
50F：→ amozartea:因此看来信仰不是成为伟人的必要条件 09/06 22:42
51F：→ amozartea:对阿 那你怎麽就抱着一本渺小的圣经呢? 09/06 22:42
52F：→ amozartea:圣经也不过是人渺小脑袋的产物 这你就相信XD 09/06 22:42
53F：→ speed2:就算是爱因斯坦 他也不是万能 现在他应该很清楚 因为他在 09/06 22:42
54F：→ amozartea:我问你是神亲自告诉你圣经为真吗 还是"人"告诉你的 09/06 22:43
55F：→ speed2:阴间等待复活~ 09/06 22:43
56F：→ amozartea:告诉你圣经为真的人脑袋同样渺小 你怎麽相信他的话呢? 09/06 22:43
57F：→ JerroLi:想问一下基督信仰有阴间吗？ 09/06 22:43
58F：→ amozartea:请问你告诉你圣经是对的是人还是神? 09/06 22:43
59F：→ speed2:我一个人相信当然不算数 是好几亿人都相信... 09/06 22:44
60F：→ amozartea:要比人数吗 那好几十亿人不信 09/06 22:44
61F：→ JerroLi:想问一下基督信仰有阴间这个概念吗？ 09/06 22:44
62F：→ amozartea:麻烦回答我问题喔 请问告诉你圣经为真的是人还是神 09/06 22:45
63F：→ speed2:基督信仰有阴间吗? 你肯定没读过圣经~ 09/06 22:45
64F：→ JerroLi:我没读过啊，所以才问啊……那可以告诉我哪一章节吗？ 09/06 22:46
65F：→ speed2:是我自己跟我灵里的神 让我相信圣经为真~ 09/06 22:46
66F：→ speed2:请自行到网路上找章节,网路很方便 手指点一下就有了 09/06 22:47
67F：推 amozartea:那是你自己觉得阿 这麽说你接受先有植物才有太阳? 09/06 22:47
68F：→ amozartea:请自行到网路上找圣经成书历史 教会迫害别人的历史 09/06 22:48
69F：→ amozartea:还有基督教如何抄袭别人宗教的 这有点难找就是了XD 09/06 22:48
70F：→ amozartea:读完了圣经还有得读咧 09/06 22:49
71F：→ speed2:版主应该在置底打上一篇:懒人包,包括圣经查询.相关网站才 09/06 22:49
72F：→ speed2:我不会用我的知识道理去辨证神的经纶 如同你的性向一样 09/06 22:50
73F：→ speed2:圣经是活的书,要用灵去交通,你用魂跟肉体去硬读 是读不通的 09/06 22:53
74F：推 amozartea:问题是圣经只是人编造出来的东西阿 09/06 22:53
75F：→ speed2:[一切都会过去,只有神的话不会过去] 09/06 22:53
76F：推 amozartea:假设老师教你教到解不出来的时候 他就说"用灵去交通" 09/06 22:55
77F：→ amozartea:这种鬼话 那这个老师....? 09/06 22:55
78F：→ speed2:很多人很随和 什麽都可以谈 但聊到福音就退缩了 WHY? 09/06 22:56
79F：→ amozartea:喔不 这个方程式无解是因为你用魂和肉体去解 09/06 22:56
80F：→ amozartea:"五次方程式有公式解的!! 你要用灵去交通!!!" 09/06 22:56
81F：→ amozartea:谁跟你退缩 现在跟你讲圣经哪里有问题 哪里退缩了XD 09/06 22:56
82F：→ speed2:因为人都是堕落的 遇到神的福音 撒旦就跑出来破坏 屡试不爽 09/06 22:57
83F：→ amozartea:辩论不过人就说是撒但的问题? 09/06 22:57
84F：→ amozartea:你真的相信先有植物才造太阳吗...? 09/06 22:57
85F：→ speed2:很抱歉,我跟神的经历不必人家教 自然而然就有交流喔 :) 09/06 22:57
86F：→ amozartea:自然而然 那你信主前你在干麽? 09/06 22:58
87F：→ amozartea:我现在问你问题麻烦回答一下 你相信先有植物才有太阳? 09/06 22:58
88F：→ speed2:真理不必辩论,他就在我身上完全的展现!^_^ 我有平安 喜乐 09/06 22:59
89F：→ amozartea:我也有平安喜乐 所以跟信仰无关 09/06 22:59
90F：→ amozartea:所以你到底是不是相信先有植物才有太阳呢? 09/06 23:00
91F：→ speed2:这就是最好的证明,堕落的人是无法了解这种感觉的~ ^^ 09/06 23:00
92F：→ JerroLi:我猜问到明天都没有回应 = = 09/06 23:00
93F：→ amozartea:所以你愿不愿意回答我的问题呢? 09/06 23:01
94F：→ speed2:原来a很平安喜乐~ 恭喜~恭喜~ 请问是哪里来的感觉? 09/06 23:01
95F：→ amozartea:麻烦你先回答我问题我再回答你喔 谢谢 09/06 23:02
96F：→ speed2:原本就是平行线,我不知道不了解的人为何要一直来质疑别人? 09/06 23:02
97F：→ speed2:我的经验法则:不信的人永远会找各种理由来反对 09/06 23:03
98F：→ amozartea:不愿意去了解圣经成书历史 教会迫害别人史 09/06 23:03
99F：→ amozartea:基督宗教抄袭别人宗教史的是您 还有拜托回答我的问题 09/06 23:04
100F：→ speed2:既然你对神没有感觉,那就好好过你的生活吧!我们很有感觉喔 09/06 23:04
101F：→ amozartea:有吗 我只是很卑微的请你回答我问题 结果一直被你骂 09/06 23:04
102F：→ amozartea:然後你还不回答 你说我该怎麽办呢XD 09/06 23:04
103F：→ gred121:自我感觉良好XD 09/06 23:05
104F：→ speed2:平行线还要讨论吗?我信我的 你信你的~豪不相干!^^ 09/06 23:05
105F：→ JerroLi:自我感觉良好XD 09/06 23:05
106F：→ amozartea:那你以後不要讲我退缩喔 退缩的是你 09/06 23:06
107F：→ amozartea:"扯到福音就退缩的人"到底是谁呢 09/06 23:07
108F：→ speed2:堕落的人永远觉得自己受害~别人都有错~就自己没错 ^^ 09/06 23:07
109F：→ amozartea:认为别人都有错的是你不是我... 09/06 23:08
110F：→ JerroLi:干麻说自己堕落？ 09/06 23:08
111F：→ gred121:认为自己受害的也是......? 09/06 23:08
112F：→ speed2:在人家地盘上乱丢垃圾,还好意思乱放屁~ 啧~啧~啧~ 09/06 23:09
113F：→ gred121:到别人家丢垃圾你也不是没做过XDDDDD 09/06 23:09
114F：→ amozartea:我从不认为我自己受害喔 我只是认为先有太阳XD 09/06 23:09
115F：→ amozartea:告诉我为什麽这里是你家地盘 你是版主吗? 09/06 23:10
116F：→ amozartea:这里是学术讨论区 我很认真的在讨论 你退缩了以後 09/06 23:10
117F：→ amozartea:又骂人丢垃圾 不愿意正面回应 只会谩骂 09/06 23:11
118F：→ amozartea:谁比较像丢垃圾 我有对您作任何攻击吗? 09/06 23:11
119F：推 speed2:我老早就不去罗,我有自知之名的!还把东西清乾净才走呢~ 09/06 23:12
120F：→ gred121:果然承认自己丢垃圾 09/06 23:12
121F：→ JerroLi:还有 48 分钟就明天了 = = 09/06 23:13
122F：→ speed2:哪像有人在这里丢了满坑满谷 制造脏乱 还霸占为地 :) 09/06 23:20
123F：→ tom881221:例如~乱版文~乱删推文,的确只有这种人会做. 09/06 23:22
124F：推 speed2:例如:躲在推文里丢垃圾 几乎每篇都丢 丢完就溜 09/06 23:30
125F：→ speed2:因为自己都没发过文章 只要躲起来 不必负责清理~ 09/06 23:32
126F：→ speed2:这里垃圾满坑满谷 我还没来之前 就是恶习 =.= 09/06 23:35
127F：→ speed2:都是特定几个ID 垃圾一直丢 导致发臭 发霉 版主也放烂~ 09/06 23:36
128F：→ speed2:索性用"言论自由"来掩盖垃圾堆~大家一起丢 既方便又随便 :) 09/06 23:37
129F：→ tom881221:哈~随你,反正无限上纲跟贴标签先损人的也是特定ID. 09/06 23:39
130F：推 windcanblow:speed可以拿个垃圾袋来发挥公德心一下吗 09/06 23:42
131F：→ gred121:自我感觉良好不是盖的 09/06 23:49
132F：推 nidor:speed2网友，这些人都是上帝来考验你的，我怕你通不过考验。 09/06 23:59
133F：→ nidor:你可以多祷告祈求神改变你自己。 09/06 23:59
134F：→ opoj:不要把圣物给狗 09/07 00:06
135F：→ untilnow: 不然狗会拿圣物来说嘴～ 09/07 00:20
136F：→ opoj:狗会践踏圣物後反咬你一口 09/07 00:21
137F：→ untilnow: 还自以为虔诚～ 09/07 00:22
138F：→ opoj:一点没错 09/07 00:24
139F：→ untilnow: 二点错 09/07 00:25
140F：→ gred121: 三点不漏 09/07 00:51
141F：推 quanhwe:这串推文让我眼花了 09/07 01:41
142F：→ speed2:平行线 没交集的 就当是隔岸看花 就不用看 专心做我的事去 09/07 13:00
143F：→ linlin110:你不是隔岸看花 而是看不到摆在你眼前的矛盾。 09/07 21:29