若opoj同意撤回上篇，板主连我这篇也一起删除好了。 opoj误解了我的言论，把我的立场颠倒，才会有那些评论。 另外如果有人要战相关议题，我先抱歉不能奉陪，最近重感冒没空多回文了。 ※ [本文转录自 Atheism 看板] 作者: Geigemachen () 看板: Atheism 标题: Re: [讨论] 现代基督教会的传教内容... 时间: Tue Feb 10 12:57:41 2009 ※ 引述《opoj (˙叩可)》之铭言： : 好啦，不要说我没的放矢 : 特来指出你的错误在哪 : 就如同先前你在那个"检举嘴炮板"所宣称的 : "人的好行为是得救的条件之一" : 事实上应该是"人的信心使得他有好行为" 你误解我的意思了，我引述奥古斯丁的言论， 你却搞错认为我跟他的看法完完全全相同 : 你的错误在倒因为果 : 预知论的内涵是，人的不信所造成的结果， ^^^^^^ 我讨论的是加尔文＂预定论＂，加尔文反对＂预知论＂。 : 永恒的上主在时间的长河中早已见到， : 所以 : 因:人不相信上主 : 果:上主预知人不得救 你这是标准的亚米念派认知，跟我相同， 你跟我是同路人，我真庆幸你我在此议题的意见完全相同。 : 而你的理解却是 那是加尔文的理解，不是我的理解。 : 因:上主预定其不得救 : 果:人不愿真正相信上主 : 这就是你逻辑错误之处 你这样骂到加尔文了。我引述的是我不支持的＂加尔文预定论＂， 结果你评论等效於＂加尔文逻辑错误＂ 我不帮他辩护，你也不帮他辩护，你发的这串文所攻击的对象是加尔文，不是我。 你去找作古的加尔文辩论吧，我要养病且另有不少要事要忙，不管了。 http://bibletimes.netfirms.com/jesus/read.php?tid=5779 讲员：周学信 博士 系列：系统神学-救恩论 亚米念的看法里是强调：「神拣选人，是因为他们相信基督耶稣是主！」，「神拣选人， 是 神看到人可以相信祂，因此 神就预定拣选他！」人可以满足这个条件，他们可以相信 ，所以因此 神就预定拣选他们。那麽加尔文派的看法，我们知道说很不一样，加尔文派 是强调：「是否因 神拣选人，所以人才相信耶稣基督是主！」，「是 神先拣选，祂拣选 以後，人才可以相信基督耶稣是主！」这样的一个预定拣选完全是无条件的，从头到尾是 神所做成的救恩。神先预定拣选人，所以人才可以相信主耶稣基督是主。 二、加尔文主义的预定观 首先我们先来谈传统加尔文主义的预定观。在十七世纪的时候，有一个非常重要的神 学会议 －多特会议，这会议突显出加尔文派的看法。另外加尔文在神学经典－「基督教 要义」里，花了四个章节，来谈预定跟拣选。所以加尔文主义的本身，比较是反应出在 1618年到1619年中间，多特会议的神学的看法。所以这个时候，跟大家介绍多特会议里加 尔文主义的看法。 加尔文主义的五点的看法，可以用郁金香花的名字来呈现。郁金香花的名字，英文就 作TULIP。 　　T是Total Depravity，就是完全堕落。 　　U是Unconditional Election，就是无条件的拣选。 　　L是Limited Atonement，就是有限的救赎。 　　I是Irresistible Grace，不可抗拒的恩典。 　　P就是Perseverance of the Saint，就是圣徒的坚忍、圣徒的恒忍。 三、TULIP的涵义 1、T - Total Depravity完全的堕落 加尔文主义的看法，就是用郁金香TULIP这个字来表达。第一个字就是T，代表Total Depravity，中文把它翻成是「完全堕落」。 人是完全堕落的！因为亚当的罪，使人一出生就在堕落的状态里面，他需要救赎，需 要 神恩典的救拔。人在这个堕落状态里面，是全然的堕落。因此他需要一个外在的救主 ，、需要一个外在的恩典来帮助他，从他的罪的状态里面得到释放、得到救赎。 罗马书第三章第十一节到第十二节：「没有明白的，没有寻求 神的；都是偏离正路 ，一同变为无用。没有行善的，连一个也没有！」 约翰福音第六章的四十四节和这里的第六十五节，四十四节：「若不是差我来的父吸引 人，就没有能到我这里来的；到我这里来的，在末日我要叫他复活。」六十五节：「耶稣 又说 ：『所以我对你们说过，若不是蒙我父的恩赐，没有人能到我这里来。』」 这两节经文很彻底的表达出人的堕落状态，他非常可怜，他不寻求 神、也没有意愿寻 求 神。在堕落的状态里面，他没有想要寻求 神，是 神来找他，所以是 神先主动来找人 。这经文里，人会来到神面前，是 神吸引他。一个人肯到父面前来，是 神的恩典、神的 恩赐，是 神让他到 神面前来！ 2、U- Unconditional Election – 无条件的拣选 第二点是U，就是Unconditional Election，中文翻成「无条件的拣选」。 什麽叫作无条件的拣选？请大家注意，前面的第一点跟第二点其实是紧紧扣在一起的，因 为人是全然堕落，所以人在堕落中间里面，他不会寻找 神，他也没有这个意愿来找 神， 因此他会得救、他会信耶稣，完全是靠 神，不是靠人自己的成就，不是靠人自己的贡献 ，不是靠人自己的功德来到 神面前，乃是 神无条件的预定跟拣选，神找他、神拣选他。 为什麽是无条件的？因为人本身根本没有办法满足什麽条件，也没有办法在罪里面贡献 什麽条件，来满足这个救恩的要求。因此看到，在基督教的教导里面，跟异教的教导、跟 其他宗教的教导是非常不一样，人不是靠着他的德行、靠他的功德、靠他的好行为来换取 救恩，没有办法，是完全是靠着 神！神在祂永恒里面拣选、预定个人来相信祂，因此看 到是无条件的，因为人本身没有办法满足 神的条件，人在堕落里面，完全没有办法供献 什麽，人自己本身没有办法发动，没有办法制造这个救恩，这个救恩完全是 神所赐给他 的。所以在加尔文派的看法里面，特别强调预定跟拣选，是无条件的拣选。 保罗在以弗所书第一章第四节到第五节教导：「就如 神从创立世界以前，在基督里拣 选了我们，使我们在祂面前成为圣洁，无有瑕疵；又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的 ，预定我们藉着耶稣基督得儿子的名分。」这个预定拣选是无条件的，是在基督耶稣里面 所做成的。加尔文派强调，神创立世界以前，在基督里拣选了我们，在基督里面，我们享 受这个恩典。 另外彼得也有同样的教导，彼得前书第二章的第八节：「又说：『作了绊脚的石头，跌 人的磐石。』他们既然不顺从，就在道理上绊跌他们这样绊跌，也是预定的。」 一切都 在 神的掌控之下，人的绊跌，也是在 神的预定拣选下。神不但预定人、拣选人上天堂， 预定拣选人得救；同时祂也预定拣选人沈沦，所以被称为是「双重预定拣选」。 并不是每一个加尔文派的人，都相信双重预定。像奥古斯丁，是早期非常重要的教会教 父，他的信仰教导一直到现在，仍非常有影响。奥古斯丁教导「神本身在信的人身上，祂 是很主动的来作拣选；神在那些不信的人身上，祂是被动的。」他用比较温和的方式，来 讲这双重预定的观念。 3、L- Limited Atonement – 有限的救赎 第三点L这个字就代表Limited Atonement，就是有限的救赎。基督耶稣本身的救赎，是 限於父神在永恒里面，所预定拣选的。不是说基督耶稣的救赎没有办法满足全世界人，不 是！其实我们知道，可以！但是我们知道基督耶稣不需要，祂的救赎在十字架上所成就的 救赎，只是为父神在永恒里面所预定拣选的。所以听下来，大家救发现到说，这五点本身 ，它每一点是紧紧有关系、紧紧扣在一起的。 关於救赎本身，加尔文派特别强调：神的预定拣选，只是为了祂所预定拣选的人。 罗马书第九章第十六节，保罗提到：「据此看来，这不在乎那定意的，也不在乎那奔跑 的，只在乎发怜悯的神。」一切救恩是在乎发怜悯的 神。 约翰福音的第六章的三十七节：「凡父所赐给我的人，必到我这里来；到我这里来的， 我总不丢弃他。」基督耶稣的救赎，是限於父在永恒里面，所赐给耶稣的。 另外四十四节告诉我们：「若不是差我来的父吸引人，就没有人能到我这里来的。」是 父吸引人，这些人才会到神面前去，所以救赎是，吸引父所预定拣选的人。 另外一处经文，约翰福音第六章的第六十五节：「耶稣又说：『所以我对你们说过，若 不是蒙我父的恩赐，没有人能到我这里来。』」是 神恩待他，他才可以到 神面前来。 约翰福音的第十章的第十一节：「我是好牧人，好牧人为羊舍命。」第十五节：「正如 父认识我，我也认识父一样，并且我为羊舍命。」那羊是父在永恒里面，所预定拣选的那 些羊；基督耶稣的救赎，是限於父在永恒里所拣选的。 约翰福音第十章二十六节到二十七节：「只是你们不信，因为你们不是我的羊。我的羊 听我的声音，我也认识他们，他们也跟着我。」这些经文本身都是用来支持那个有限的救 赎。 所以我们谈到这三点，T（Total Depravity）完全堕落、U（Unconditional Election ）无条件的拣选、L（Limited Atonemen）就是基督耶稣的救赎是限於父 神在永恒里面所 预定拣选的那群人！ 4、I - Irresistible Grace不可抗拒的恩典 第四点用「I」来代表，就是Irresistible Grace，就是不可抗拒的恩典。 神把信心的恩典，赐给人可以信 神，他没有办法抗拒从 神来的恩典。人在堕落里，无 法对 神的救恩有回应，因此 神必须给他信心的能力；当他以信心来回应 神的时候，他 领受 神的恩典、他就信了 神。这恩典是不可抗拒的恩典，所以不是人的意志与表现，因 为在救恩里，人没有办法有什麽贡献，完全是出於 神的恩典跟作为。 约翰福音第六章第三十七节：「凡父所赐给我的人，必到我这里来；到我这里来的，我 总不丢弃他。」 神赐给耶稣基督的人，一定会来到基督耶稣面前，这个恩典是没有办法 抗拒的，人本身没有办法有什麽贡献，完全是 神自己所促成的；人意志本身在这个救恩 的过程中间是无功效的，是 神赐给他回应 神、信 神的能力。 使徒行传第十三章第四十八节：「外邦人听见这话，就欢喜了，赞美 神的道；凡预定 得永生的人都信了。」请大家注意经文的这几个字，「凡预定得永生的人都信了」，那些 预定得永生的人，当这恩典临到他们的时候，他们一定会以信心来回应 神，所以恩典是 不可抗拒的。 5、P- Perseverance of the Saint 圣徒的坚忍、圣徒的恒忍 第五点用「P」代表，就是Perseverance of the Saint，就是圣徒的坚忍、圣徒的恒忍 。 因为预定拣选，是按照 神的旨意，一个被 神拣选的人，他一定不会失去救恩。所以 当人被 神预定拣选时，他会跟随主到底，直到他见主面，他不会半途而废；因此一个圣 徒会坚持他的信仰，直到他见主面。 彼得後书第一章第十节：「所以弟兄们，应当更加殷勤，使你们所蒙的恩召和拣选坚定 不移，你们若行这几样，就永不失脚。」在蒙召跟拣选的事上，应当坚定不移，这样我们 就永不失脚。一个被 神所拣选的人，一定会坚持他的信仰直到他见主面。 另外希伯来书第三章的第六节：「但基督为儿子，治理 神的家；我们若将可夸的盼望 和胆量坚持到底，便是祂的家了。」第十四节：「我们若将起初确实的信心坚持到底，就 在基督里有分了。」这两处经文，是支持加尔文主义中的第五点 － 圣徒的坚忍。 五点加尔文的信念，多来自於「多特会议」。「多特会议」是当时一个非常重要的神学 会议，这个会议奠定了，加尔文主义基本的信仰。加尔文主义，不但教导这五点，同时他 们也教导，神是那位计画的 神；而不是按照情绪、感觉来做事，神在永恒里面就有安排 。因此历史里所发生的每一件事情，都是在 神的安排计画之下。 以弗所书一章的第九节到第十节：「都是照祂自己所预定的美意，叫我们知道祂旨意的 奥秘，要照所安排的，在日期满足的时候，使天上地上一切所有的，都在基督里面同归於 一。」神有祂的时间表、神有祂的计画，一切事情是按照 神所安排计画发生的。 以弗所书第一章第十一节：「我们也在祂里面得了基业，这原是那位随己意行作万事的 ，照着祂旨意所豫定的。」每一件事情是按照 神的旨意所呈现，按照 神的旨意所作成的 ！加尔文派在预定跟拣选的问题上，特别强调 神是有计画、安排的；这个拣选预定，在 永恒里面所作成的。所以加尔文派在教导拣选、预定的观念时，特别强调 神是在永恒里 就做出计画的 神。 以弗所书第一章的第四节：「就如 神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们 在他面前成为圣洁，无有瑕疵。」这预定是在创立世界以前，神就做出这样的一个安排、 计画。 帖撒罗尼迦後书第二章第十三节：「主所爱的弟兄们哪，我们本该常为你们感谢 神， 因为祂从起初拣选了你们，叫你们因信真道，又被圣灵感动，成为圣洁，能以得救。」经 文讲得非常清楚，在起初、永恒里面，神就做出这样的预定跟拣选。 四、神 预定拣选的目标 再接下去我们来谈到另外一点就是，加尔文派里面在谈到预定拣选的时候，不但谈到说 预定跟拣选是永恒里面的事实，预定跟拣选的目标也是他们所关怀的。神为什麽预定我们 呢？神预定我们的目标是什麽呢？加尔文派谈到两个最终的目标，一个是立即的目标，一 个是终极的目标。 1、立即的目标 神拣选立即的目标，就是让我们能得救，能享受这救恩的福气、恩典。因此立即的目标 ，当然是为了救恩。帖撒罗尼迦後书第二章的第十三节：「主所爱的弟兄们哪，我们本该 常为你们感谢神，因为祂从起初拣选了你们，叫你们因信真道，又被圣灵感动，成为圣洁 ，能以得救。」保罗在这经文里，清楚的呈现这立即的目标 - 得救恩。 提摩太後书第一章的第八节到第十节：「你不要以给我们的主作见证为耻，也不要以我 这为主被囚的为耻。总要按神的能力，与我为福音同受苦难。神救了我们，以圣召召我们 ，不是按我们的行为，乃是按祂的旨意和恩典；这恩典是万古之先在基督耶稣里赐给我们 的。」 神救了我们，也呼召我们，不是按我们的行为，乃是按祂的旨意和恩典。我们得 救的恩典，是在基督耶稣里所领受的，所以立即的目标就是要得救 。 2、终极的目标 神拣选我们，不只要我们得救，救恩拣选的最终的目标，就是让 神得到荣耀。以弗所 书第一章的第六节：「使祂荣耀的恩典得着称赞。」神的恩典已经荣耀了，但这恩典要得 着称赞。我们要称赞 神的恩典，这是在祂爱子里所赐给我们，在基督耶稣里所领受的恩 典。 以弗所书的第一章的第十二节：「叫祂的荣耀，从我们这首先在基督里有盼望的人，可 以得着称赞。」神的恩典已经荣耀了，但在我们身上要得着称赞，这就是神拣选我们，最 终的目的。 我们再来看，以弗所书第十四节：「这圣灵是我们得基业的凭据，直等到神之民被赎， 使祂的荣耀得着称赞。」保罗一再的强调，我们被拣选、救赎，是要使祂的荣耀得着称赞 。 　在加尔文派的教导里，拣选的目标有两个，一个是立即的目标 - 我们得救、得恩典； 不但得救，同时 神有祂的最终极的目标 – 就是祂救恩的恩典要得着称赞，让祂救恩的 恩典得着应当得到的荣耀。好，这个就是很传统的加尔文主义对预定拣选的教导，这个时 候我们不但要谈到加尔文派的预定拣选观，同时我们也要处理亚米念派他们所讲的预定拣 选观的看法。 注： 此信息文字直接自GOOD TV空中主日学节目中选录整理，并未经讲员再次过目。如有疑问 请参照原节目影音档，或向GOOD TV洽询。GOOD TV 网址：http://www.goodtv.com.tw [ 此贴被hope610103在2006-12-24 00:36重新编辑 ] 本帖最近评分记录︰ 威望:10(elisschen)圣 经 经 节 查 询 -------------------------------------------------------------------------- 你好,感谢阅读预定论-加尔文派VS亚米念派，把本文和你的朋友分享，可以增加你在本站 的[贡献值] 本文地址： 但那等候耶和华的必从新得力。他们必如鹰展翅上腾；他们奔跑却不困倦，行走却不疲乏 。(赛 40:31) Posted: 2006-12-23 23:39 | [楼 主] hope610103 级别: 上帝的儿女 精华: 37 发帖: 393 威望: 795 点 了望币: 6704 coinage 贡献值: 113 点 浮出水面高度表: 1500 《尺》 ㊣纯正野生海竽: 792 《束》 ㊣提拉米苏蛋糕: 787 《个》 ㊣冰糖燕窝鸡汤: 796 《杯》 教派:浸信会 在线时间:45(小时) 注册时间:2006-11-14 最後登录:2008-05-26 小 中 大 讲员：周学信 博士 系列：系统神学-救恩论 Part 2: 亚米念派 台湾的教会中，改革宗或是长老会都比较属於加尔文派。卫斯理宗或者是五旬节派的 教会 - 如神召会、四方教会、拿撒勒人会、圣教会，比较属於亚米念的神学传统。 加尔文派的神学谈到，神是那位全权的 神，神是那位历史的主宰，一切事情在 神的 安排旨意之下。亚米念派的神学谈到，神的旨意是要大家可以得救，每一个人都可以享受 这救恩。加尔文是日内瓦的改革家，十六世纪时，不但有马丁路德在德国作改革，还有慈 运理在苏黎世作改革。而亚米念，他是一个比较後来的一位学者、一位神学家。亚米念就 是雅各?亚米念（1560年到1609年）是一个十六世纪、十七世纪开始的一位荷兰的神学家 。他的神学系统本身基本上是在他的『抗议信条』里面，就是当时的亚米念派的抗议信条 里面，所呈现的那一个神学真理的系统 － 神期待每一个人都会得救。那麽亚米念派也有 五点神学系统， 跟加尔文派的看法不太一样。 一、人是全然堕落的 亚米念派本身在这点上面跟加尔文派的看法很相似，所以第一点亚米念派，他们都相 信人是全然堕落的。因为人在堕落状态里面，他没有办法回应福音，所以他需要 神的救 赎，需要 神的恩典，所以 神就主动的赐给人『在先的恩典』。所以堕落的罪人，在这个 『在先恩典』的力量下，他可以回应 神的恩典。 亚米念派强调，人在堕落里面没有办法回应 神，但 神就先主动的赐给他恩典，这个 恩典叫作「在先的恩典」，在前面、在以先的恩典；堕落的人在这「在先的恩典」之下， 就有能力去回应 神的救恩。这「在先的恩典」，是没有偏待的给每一个人的，祂没有偏 见，每一个人都可以领受『在先的恩典』。 另外一处经文，约翰福音的第十六章第八节：「祂既来了，就要叫世人为罪、为义、 为审判，自己责备自己。」神来了，圣灵、保惠师来了，是叫世人为罪、为义、为审判， 自己责备自己。 我们先谈到亚米念派的第一点，就是人是全然堕落的，但是 神先主动的给他恩典， 在恩典之下，他可以回应 神。 二、神的预定与拣选： 1、在先的恩典： 亚米念派跟加尔文派都相信，人是全然堕落的，人在堕落的处境里面没有办法回应 神、也不想回应 神！但是亚米念的看法跟加尔文的看法有一点非常不同的地方，就是他 们强调 神给人「在先的恩典」（英文字叫作Prevenient Grace、或者是Common Grace） 它强调先来的恩典，在前面引导我们的恩典，是 神主动的、先发的把这恩典赐给罪人， 是在人决定一切事情的前面的那一个恩典。 　 所以 神先在罪人身上，有祂的行动、恩典的安排，这恩典不是人所赚取来的，这恩 典完全是 神白白的分给每一个人，没有区分。这个「先前的恩典」是帮助人或者是修补 人的意志，在意志修补以後的，他可以回应 神、对救恩有感觉、有回应的能力。在圣经 上是否有经文，来支持亚米念的神学中，非常重要的「在先恩典」的观念呢？ 　 我们来看约翰一书第四章的第十节：「不是我们爱 神，乃是 神爱我们，差祂的儿 子为我们的罪，作了挽回祭，这就是爱了。」经文表达出 神的主动，约翰一书的第四章 的第十九节：「我们爱，因为 神先爱我们。」我们可以爱，不是我们先会爱，乃是 神先 爱我们，我们因为 神的爱才能回应 神的爱。 　 罗马书第五章的第八节：「惟有基督在我们还作罪人的时候为我们死， 神的爱就在 此向我们显明了。」不是我们得救以後，或有作为以後，基督才为我们死，是当我们在罪 的迷思、沈沦中间时，神就先为罪人而死，神的爱就在此向我们显明了！ 罗马书的第五章第六节：「因我们还软弱的时候，基督就按所定的日期为罪人死！」 我们在软弱的时候，基督耶稣先表达出那个爱，为我们这些软弱的罪人而死。 　 以弗所书第二章的第五节到第九节：「当我们死在过犯中的时候，便叫我们与基督 一同活过来（你们得救是本乎恩）。祂又叫我们与基督耶稣一同复活，一同坐在天上，要 将祂极丰富的恩典，就是祂在基督耶稣里向我们所施的恩慈，显明给後来的世代看。你们 得救是本乎恩，也因着信。这并不是出於自己，乃是 神所赐的；也不是出於行为，免得 有人自夸。我们原是祂的工作，在基督耶稣里造成的，为要叫我们行善，就是 神所预备 叫我们行的。」 　　这几节经文再一次强调说：当我们死在过犯之中的时候，神就为我们先预备了那个救 恩，这个恩典在亚米念的看法里面被称为是「在先的恩典」。这恩典是 神赐给每一个人 ，没有例外，神不偏待人；因此在这个「在先恩典」之下，人就有可能回应 神，就有可 能接纳、回应救恩的邀请。所以「在先恩典」的本身，可以修补人堕落，罪所带来对意志 的打击；当救恩临到罪人的时候，意志被修补所以罪人就可以回应 神。 　　亚米念派特别强调说：人是全然堕落的，但是 神先给人「在先恩典」，人就可以回 应 神的恩典。 2、 有条件的拣选： 　　加尔文派的看法强调说：神的拣选是无条件的拣选；然而亚米念的看法提到说：神的 拣选是「有条件的拣选。」它是人对福音的回应，就是当人对福音有回应的时候 神就拣 选他。这个条件是在於『人可以回应救恩』。我强调是在「在先恩典」之下，人才可以回 应救恩的邀请。 ※ opoj:转录至看板 Christianity 02/10 12:53 因为你不想看也读不进新约希腊文的分析，我就不理你了。 你把 加尔文预定论：预定导致预知 亚米念预定论：预知导致预定　 弄反了，才有这种反应。 ----------------------- op你对＂预知导致预定＂的想法跟我是相同的。 板主，如果我发文违反板规，我会尽快自删的。 不好意思，辛苦板主了！ -- 上月球!月球是中国人吴刚不可分割的一部分 抓嫦娥!此女意图分裂中国领土脱离中国掌握 杀玉兔!玉兔为资产阶级之玩物!日帝之玩偶! --

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