其实你没有必要像这篇讲的这样啦。 你应该像你很多同学一样， 大大方方的说：忠於圣经就是要忠於圣经，谁都不应该提出质疑！ 你看，多有气魄。 身为神的小羊应该勇敢一点，毕竟有耶和华在你背後当靠山，加油。 ※ 引述《nein718 (水母狂大队, 出动~~)》之铭言： : ※ 引述《icespeech (Ice)》之铭言： : : 呵，蛮有趣的 (茶)。 : : 我也不想说是讲得太严肃啦， : : 这板上严肃的文章很多，我们用说说枕边小故事的方式来出发好了。 : : 唉唉，不知道你是习惯了还是怎样， : : 简单的东西可以摆明讲，不用包装成这样花花绿绿的，不会比较好懂。 : 你不喜欢我的类比， : 正如我无法欣赏你说故事的方式一样， : 我想都是个人喜好的问题。 ok 呀，我这个人最尊重别人+好讲话。 : : 我来帮你做个总结： : : 如果有人想看懂一本书的某个段落要阐述的想法， : : 那他就得先照着这个段落上写的内容，跟着作者的思路实际走一遍， : : 自然就可以理解了； : 如果他真的能暂时搁置自己先入为主的看法的话， : 基本上是的。 很好。 : : 反之，如果一开始就认为这作者是魔鬼或骗子，从头到尾不把书看进去或唱反调， : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 当然就无法理解了～ : 这就是「稻草人」的由来了。 哦～ : : 好啦，请循其本。 : : 如果你所谓 : : 「要理解圣经，就得先忠於圣经。」的意思就是这样而已的话， : : 那当然没有人可以说你错罗～ : 当然不只这样。 : 其实我表达的焦点在於「诠释是一个进程」（特别用黄色的字体强调）， : 意思是： : 人理解的正确性，以及忠於文本的态度， : 是有程度之分的。 : 当他越忠於文本，他的理解自然就越正确可靠。 嗯， 你觉得你很忠於文本，我觉得我也很忠於文本， 请问你的程度跟我的程度哪个比较好啊？ 需要投票吗 (笑)。 : : 因为每个人都是这样读书的，这种常识不管你写得再怎麽深奥， : : 或是讲了什麽康德伦理学 : : 到最後也都是早就有共识的废话， : 但是你最初在推文中提问的时候， : 似乎不具备这样的共识。 那当然， 因为当初你的文章并不 implies 这共识， 而是後来你回我的推文我才帮你嗅到一点端倪的嘛。 先後顺序请不要搞错唷。 : : 只是你把它讲得好像很难懂，而且用来当做帮圣经加菜的红鲱鱼而已。 : 那是你的观感， : 而我只是拿一个我比较熟悉的、比较不具争议性的文本来举例而已。 哦，那很好啊， 我很能理解； 就好像你这两句话也只是你的观感嘛。 : : 问 题 是，虽然每个人都是这样读书的， : : 可是并不是每个人都在照这种方法理解了某书的某段落之後， : : 就完全服膺作者的思想然後毫无疑问的耶， : 你是否正确地理解， : 跟你是否赞同你所理解的， : 往往是两回事。 : 以规范伦理学为例， : 那些正确地（忠於文本地）理解康德的学者， : 并不一定会成为康德主义者。 看来你懂嘛。 换句话说，你知道不赞同的那些人，他们的理解不见得不正确； 想当然耳，赞同的人，他们的理解也不一定很正确， 那请问你对圣经真理的理解跟萨德的理解谁比较正确勒？ 又你回答的答案是凭什麽勒？你又是凭什麽凭你凭的东西回答勒？ (我合理怀疑你所凭的东西应该是问题中 "你的理解不见得正确"的东西吧，先告诉你这样很没有说服力唷。) 需要投票吗 (再笑)？ : : 反倒是提出问题的不仅大有人在，连两本书的思想互相矛盾的也都有。 : : 咦？这又是为什麽呢？ : : 答案很简单嘛－ : : 因为虽然在理解的过程中，我们必须在脑中开一只虚拟机器"忠实地"跑作者的思路， : : 但是跑完了、理解了内容之後， : : 不同的人不见得都会有一样的结论， : : 而任何人也都可以对作者的思想提出攻击或怀疑。 : : 如果有人照你的方法理解了某书之後，对某书提出怀疑， : : 你能因为这样指责他说"你没有忠於某本书，所以会有怀疑"吗？ : 我从来都没有说「你会怀疑是因为你没有忠於文本」。 : 相反的， : 只有在忠於文本的前提下， : 人的怀疑才会构成真正的问题， : 而不是自己紮一个稻草人来攻击而已。 你这段话的逻辑非常奇特， 碍於你是硕士，为表尊重我还是想办法回一下好了。 就我看来呢，"你会怀疑是因为你没有忠於文本"， 跟"只有在忠於文本的前提下，人的怀疑才会构成真正的问题"并没有什麽相反性可言； 这两句话关系也不怎麽大。 而且勒，我并没有说这个人的怀疑是真正的问题还是稻草人， 更没有说你有说过「你会怀疑是因为你没有忠於文本」这样的话， 我那段话是反问啊～唉。 意思就是说"这样的提问是不对的喔 ^_<"， 并不是在说"nein718 你不对唷 >_^"，所以我也不太懂你要表达什麽， 那也只能回答到这样啦， 或许你忠於我的文章一点，那我们再来想想办法。 : : 想当然是不行嘛， : : 否则我们现在岂不是还活在亚里斯多德的世界观里面？ : : 我简单用一句话来概括，就是： : : 理解的时候要忠於某书，但理解完提出疑问的时候不需要忠於某书的思想。 : 我认为更精确的表达是： : 即使你忠於文本正确地理解了一本书， : 你仍然可以不赞同或者质疑这本书的论点。 这岂不是跟我上上一段回应要讲的东西一样吗， 你就直接看上去好了。 : : 呵呵， : : 如果你有"忠於"我的文章，那看完我上面的阐述之後， : : 你就可以"理解"你这个地方是错在哪边。 : 我理解，但是并不赞同。 啧啧， 你闻道了，却不听从，岂不是不义吗？ 不过我也说过这个人很尊重人+很好讲话，不会因为你不认同我 就丢你硫磺火湖的。 : : 上面这段 procedure 其实暗示了 : : "因为圣经是真理(或者它"其中包含真理"，随便) : : 所以我们在忠於它理解之後， : : 只能不断地让自己的理解更完美下去，不能像 Ice 上面所说的提出疑问。" : 　^^^^ : 我会把「只能」改成「可以」， : 意思是： : 你可以选择继续增进你对它的理解， : 但是你也可以选择满足於现况， : 甚至对它提出质疑。 真的喔！ 那将来有人在这里提出质疑被说是： "反正你们就是不信圣经，干嘛跑到人家家里来闹啦！"的时候， 我可以把这段当成你的背书吗？ : : 打岔一下， : : 我想，到这个地方你大概会想 argue 说， : : "我没有说不能，你不要污蔑我！" : 我确实没有说不能。 : : 没关系，这个问题等到你写出了 : : "看完圣经之後不一定要一直去更理解它，而可以对它提出怀疑"的 procedure 之後， : : 我们再来谈。 : : (不过我猜对基督徒来说要写出这种东西大概颇有难度。) : 看不出来难度在哪里。 : 如果你问的是我的看法， : 我本来就认为「理解」跟「赞同」是两回事。 : 「理解」所需的只是暂时搁置自己的成见（也就是忠於文本）而已。 这岂不是跟我上面某段里提到的上上段是同一段吗？ : : 回到正题。 : : 如果真的不能提出疑问， : 如果你问的是我的看法， : 我会说「当然可以提出质疑」。 : （毕竟没有天生的基督徒， : 　在归信之前，谁没有质疑过圣经呢？） 啊这岂不是又是上一段吗。 而且我这里讲的是"如果"，这就是表示它是某个归证的前提假设， 目的是要引出下面的推论啊！ 唉，你不要直接打断人家的假设，然後又在下面吐槽推论好吗？ 要嘛你就不接受假设， 要嘛你指出我推论错误的地方， 你也知道"如果假设错误"那可能导致"任何错误结论"嘛！ 你在这里提出看法，下面某段又再驳斥，搞得我好乱啊... : : 那大家当然都不知道别人理解完圣经之後感觉是怎样， : : 每个人读完都觉得平安喜乐圣灵充满， : : 大家都很正确的理解圣经并且被圣经指引，反正不正确你也不知道。 : 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 不太明白这句话根据何在。 唉，别闹了，根据还不就是後面那句"反正不正确你也不知道"？ 这两句连起来，锵锵！ 不正很明显就是在讽刺吗？ 你怎麽拿这一小句出来说不明白勒，话不能只看一半啊。 (如果你要问我"不太明白为什麽不知道"，那我只能建议你话要看整段。) : 我只说过「人可以正确地理解圣经，只要他愿意忠於圣经去理解」， : 但是从来没有说过「人必定能正确地理解圣经，只要他愿意忠於圣经去理解」。 : 我相信你应该能理解两者的分别。 : 换句话说， : 我从来没有将「人的可误性」排除在考量之外。 : 正因为包含了「人的可误性」， : 对圣经的诠释才会是一个趋近完善的进程。 : （为何之前没有提到「人的可误性」？ : 　原因很简单：因为没有人针对这一点提出足够明确的问题。） : 另外，对圣经的理解正不正确原则上是可以判定的， : 那唯一合法的判准也就是圣经的文本。 很好啊， 请见上一段。 : : 但是很不巧地，因为人类的神奇天性， : : (不管你要觉得这天性是原罪还是其实是上帝不可臆测的旨意) : : 就是有人会对它提出问题。 : 没有什麽巧不巧的， : 因为没有人不会对它提出问题。 什麽？ "没有人不会对它提出问题"，这难道不巧吗？简直可以说是上帝的奇蹟！ 要我来说呢，我就会说 "其实还是有某部份人不会提出问题的，至少我就看到不少， 不知道这些人是上帝在开玩笑还是怎样。" : : 哇，当提出问题了的当下， : : 大家就发现糟糕了。 : : 为什麽他提出的问题跟我想的不一样， : : 是他理解的时候没有忠於圣经，还是我理解的时候才是没有忠於圣经？ : : 为什麽牧师回答他的问题的时候，跟我心里的回答不一样， : : 是牧师没有忠於圣经，还是我没有忠於圣经？ : : 或者是，其实我们全部都没有忠於圣经， : : 而是那些跑来捣乱的无神论者才是真正忠於圣经呢？　(误) : 不管是康德的道德学说还是圣经的救恩真理， : 白纸黑字的文本就在那里， : 每个人都该思考自己的论点究竟可以从文本得到多大的支持。 哦～那敢情你思考过罗？ 请问你的论点从文本得到的支持跟萨德得到的支持哪个比较大勒？ 需要投票吗？(笑第三次了...) : : 来，我们回来看看这讨论串的标题： : : 「谁能够正确地理解圣经？」 : : 如果nein718的假设成立，也就是说 : : 「只要忠於圣经的人，就可以正确地理解圣经。」 : 　　　　　　　　　　　^^^^^^ : 我已经指出了「可以」跟「必定能」的分别， : 同时也提到「人的可误性」与诠释的进程， : 所以这句话并没有足够精确地表达了我的主张。 : 　　　　 欸， 这句话可是我从你#191Aggsv的文章抄过来的耶！ 只是语顺不一样而已，意思完全一样， 我也是用"可以"没有用"必定能"啊，怎麽会不够精确呢，精确得很。 : : 很明显的你会发现， : : 教会里面跟自己有不同读经感觉的人并不忠於圣经， : : 别的教会跟我们有不同解经方式的人也不忠於圣经， : : 或者，我们自己根本就不忠於圣经？ : : 这个假设正不正确，就留给各位看倌自己判断。 : 按照我在前一篇文章提出的论点， : 如果对圣经的理解是一个趋近完善的进程， : 如果理解的正确性与忠於文本的态度有程度上的差异， : 那麽「人可以正确地理解圣经，只要他愿意忠於圣经去理解」， : 跟「实际上存在着对圣经的不同解读」， : 两者之间并没有任何矛盾。 这段还是一样花绿... 简单来说呢，就是你觉得之所以对圣经会有不同解读， 就是大家理解程度上的不同还有有人不忠於文本嘛！ 先不提那为什麽大家对圣经的解读偶尔会有完全相反的看法好了， 同样的问题就又再次出现啦！ 而且我又要再笑第四次了。 : : 先回到刚刚提出疑问的地方， : : 因为众人的理解不同 : : －无论这理解不同是因为大家不忠於圣经，还是假设错误， : : 总之这是已经发生的事实－ : : 所以势必会产生"谁的理解才是正确"的问题。 : : 当然，如果照假设来看， : : 大家都忠於圣经去理解内容，所以大家的理解都正确。 : 这并不是我的论点，我已经解释过了。 我上面也说过这是个要导出结论的前题假设 :P : : (当然啦，我说过每个人读书都是这样读的嘛； : : 你读的时候不"忠於圣经"，连看都看不下去，还理解个屁啊。) : : 唔，如果基督徒可以接受这结论， : : 我当然是无所谓啦， : : 我个人也认为我自己的或是萨德式的理解圣经法都还蛮正确的 XD : : 不过显然并不是所有基督徒都可以接受， : : 於是乎必须订立正确的标准。 : : 但是因为大家都自认为忠於圣经， : : 那我们怎麽知道哪个标准、哪种理解才是正确的呢？ : : 不然我们随便选一种理解当标准， : : 要是其实这种理解跟万恶的无神论者的理解差不多，或甚至更烂，那怎麽办？ : 圣经的文本就在那里， : 如果愿意人忠於文本， : 愿意只根据圣经而信仰， : 它本身就限定了人对它的解读。 我看不懂耶， 意思是你自动规定只要理解不是在你限定范围内的人就是不愿意忠於文本这样吗？ 还是你新加了一条规则叫"不只要愿意忠於文本，还要信仰圣经"？ 可以讲白一点吗？ : : 这个问题的答案呢，说穿了也非常简单。 : : 来，我们再回到这个讨论串最原始的标题： : : 「[问题] 当投票结果变成真理」 : : 跟着我念一遍： : : 当投票结果变成真理。 : 投票本身并不是对真理之真的证成。 : 人对基督的信靠， : 并不是直接来自大公会议的结论， : 而是起源於圣经对它自己的证言。 : 更何况人对基督的信靠并不是只有在大公会议之後才发生的， : 在大公会议之前的初代信徒的信仰， : 岂能从大公会议的结论得到解释？ : 而当代信徒对基督的信靠， : 与其说是根据大公会议的结论， : 不如说是跟初代信徒们同出一辙的。 那当然，这都讲过了嘛。 问题在於你这里隐涵一个假设："初代信徒的信仰大家都完全一模一样"， 这假设是错误的啊！ 你的文章不是从头到尾都在强调可以提出质疑？跟我原文的想法完全一样啊！ 那你怎麽会觉得初代火影... 啊，不对－－初代信徒，大家的理解都相同勒？ 难道你觉得每个人的质疑都会一样？ 前面不是有人说过了吗， 请问认为耶稣不是神、只有上帝才是神的初代信徒是初代信徒； 还是信仰的内容跟你完全一样的家伙才叫做初代信徒， －还是要投票？ 不然你以为当初开会议干嘛？ 打牌聊天吗？Come on. 当然是要想办法把其他这种"初代信徒"打成异端， 这样你们这些後世的小羊们才会跟他们信仰一样的内容； 而且还觉得初代信徒跟自己的信仰都一样，一路走来始终如一不离不弃是我兄弟， 殊不知这只是投票的结果而已罗。 什麽"投票本身并不是对真理之真的证成。" 废话，它干嘛对真理证成，它只要选一个当真理就好了啊！ 反正他们每一种派系都"忠於圣经"， 就凭你们这些现代的小羊哪知道谁才是真理，科科。 这些老师有说过，你都没在听－ 没关系，就像我一再强调的，我这个人很尊重人+很好说话的嘛 :D --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.212.102 ※ 编辑: icespeech 来自: 220.136.212.102 (10/29 09:40)